Auteur Topic: De wet DBA en gevolgen ZZP  (gelezen 5637 keer)

MartinHaan

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 136
  • Elke uitsmijter begint als een zacht eitje!!!!
    • Bekijk profiel
  • Functie: Algemeen manager / Teamleider Horeca/Events / Teamleider Zorginstellingen
De wet DBA en gevolgen ZZP
« Gepost op: zaterdag 29 juli 2017, 17:32 »
Via facebook is er momenteel een grote discussie gaande, of een ZZP nu wel of geen eigen ND nummer moet hebben.

De nieuwe wet DBA, die weer is uitgesteld tot 1 juli 2018, geeft in een modelovereenkomst aan, welke door de belastingdienst gemaakt is in samenwerking met de VBeNL, dat een voorwaarde is dat de samenwerkingspartner in het bezit moet zijn van een ND. Dit staat beschreven in artikel 4.3.

Nu gaat een groot gedeelte ervan uit dat deze overeenkomst gebruikt MOET worden, en dat je dus een eigen vergunning(ND nummer) MOET hebben.

Ik moest eigenlijk best wel smakelijk lachen om de reacties van bepaalde zzp'ers en beveiligingsbedrijven(Veelal kleine jongens). Deze leggen wel even uit hoe het zit. Op een aantal reactie na, complete onzin verhalen.

Voor de mensen die het interessant vinden om het te weten wat nu precies wel en niet waar is, hieronder de uitleg.

Op moment dat de nieuwe wet DBA van kracht is(Als deze er al door komt), dan dient alles tussen bedrijf en zzp(Maar ook bedrijven onderling) vastgelegd te worden in een overeenkomst. Hierin moeten bepalingen komen te staan waaruit blijft dat het geen verkapt dienstverband is etc etc.(Even kort uitgelegd, maar voor alle info kun je terecht op de site van de belastingdienst)

Nu is het zo dat in de regel de zzp zelf verantwoordelijk is voor de afdrachten van belastingen. Maar wanneer de zzp dit niet doet, kan in bepaalde omstandigheden, de inlenende partij aansprakelijk gesteld worden.

Om dit te voorkomen, zijn er vastgestelde modelovereenkomsten gemaakt door de belastingdienst. Wanneer deze gehanteerd worden, en aan alle eisen word voldaan, dan kan de inlenende partij niet aansprakelijk gesteld worden.

Wanneer je deze overeenkomst gaat gebruiken, moet de zzp inderdaad in het bezit zijn van een ND nummer.
Echter is deze overeenkomst niet verplicht, en kun je indien gewenst, je eigen overeenkomst gaan gebruiken.
Deze moet echter wel voldoen aan de eisen van de belastingdienst, en dient ook gecontroleerd te worden, wanneer je voor 100% ingedekt wil zijn.

In je eigen overeenkomst kan een bepaling komen te staan, dat de zzp niet in bezit is van een eigen vergunning, maar dat het werkt op vergunning en pas van inlenende partij.

Indien dit zo beschreven word, is er voor de zzp geen vuiltje aan de lucht, en kun je gewoon blijven werken.

Deze informatie is geverifieerd met de belasting, bijzondere wetten en Dienst Justis. Wanneer je het ook zeker wil weten, dan kun je zelf de telefoon ook pakken, en dit met name bij Dienst Justis navragen.

Wij hebben inmiddels een eigen overeenkomst, welke is goedgekeurd door de belastingdienst, en ook wij hebben de bepaling dat de zzp op onze vergunning en pas werkt, en in ons uniform.

Wanneer het zou betekenen dat je als ZZP op je eigen vergunning en dus pas gaat werken, je ook in je eigen uniform moet gaan lopen. Dit zal niet gaan gebeuren!

Hoop dat jullie wat aan de info hebben!

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 3.500
    • Bekijk profiel
Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
« Reactie #1 Gepost op: zaterdag 29 juli 2017, 22:17 »
Een interessante discussie lijkt mij. Even wat gedachten van mij op jouw verhaal.

Via facebook is er momenteel een grote discussie gaande, of een ZZP nu wel of geen eigen ND nummer moet hebben.

De nieuwe wet DBA, die weer is uitgesteld tot 1 juli 2018, geeft in een modelovereenkomst aan, welke door de belastingdienst gemaakt is in samenwerking met de VBeNL, dat een voorwaarde is dat de samenwerkingspartner in het bezit moet zijn van een ND. Dit staat beschreven in artikel 4.3.

Nu gaat een groot gedeelte ervan uit dat deze overeenkomst gebruikt MOET worden, en dat je dus een eigen vergunning(ND nummer) MOET hebben.

Los van het DBA verhaal, is er nog een andere wet die hier van toepassing is, namelijk de Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus. En ik haal daar even een tweetal punten uit aan:

Artikel 1 lid 1d: "beveiligingsorganisatie: een door een of meer personen in stand gehouden particuliere organisatie die gericht is op het verrichten van beveiligingswerkzaamheden;"

Artikel 2 lid 1: "Het is verboden zonder vergunning van Onze Minister door de instandhouding van een beveiligingsorganisatie of recherchebureau beveiligingswerkzaamheden of recherchewerkzaamheden te verrichten of aan te bieden."

Het lijkt mij dat je als ZZP'er die beveiligingswerkzaamheden wilt uitvoeren valt onder de definitie van het begrip "beveiligingsorganisatie", en dat je in principe dus alleen al een vergunning moet hebben om je diensten aan te mogen bieden. Maar goed, Dienst Justis zegt hierover:

"Freelance beveiligers die onder de verantwoordelijkheid van de inhurende beveiligingsorganisatie vallen en een legitimatiebewijs en een uniform van die organisatie dragen, hebben geen eigen vergunning nodig. Als dat niet het geval is, worden zij gezien als zelfstandige beveiligingsorganisatie en moeten zij wel een vergunning hebben voor het starten of houden van een beveiligingsorganisatie."

https://www.justis.nl/producten/particuliere-beveiliging-en-recherche/faq/index.aspx

Dus zolang je geen reclame maakt, en alleen maar reageert op "vacatures"/opdrachten van beveiligingsbedrijven dan kan het.

Ik moest eigenlijk best wel smakelijk lachen om de reacties van bepaalde zzp'ers en beveiligingsbedrijven(Veelal kleine jongens). Deze leggen wel even uit hoe het zit. Op een aantal reactie na, complete onzin verhalen.

Ik ben benieuwd?

Voor de mensen die het interessant vinden om het te weten wat nu precies wel en niet waar is, hieronder de uitleg.

Op moment dat de nieuwe wet DBA van kracht is(Als deze er al door komt), dan dient alles tussen bedrijf en zzp(Maar ook bedrijven onderling) vastgelegd te worden in een overeenkomst. Hierin moeten bepalingen komen te staan waaruit blijft dat het geen verkapt dienstverband is etc etc.(Even kort uitgelegd, maar voor alle info kun je terecht op de site van de belastingdienst)

Nu is het zo dat in de regel de zzp zelf verantwoordelijk is voor de afdrachten van belastingen. Maar wanneer de zzp dit niet doet, kan in bepaalde omstandigheden, de inlenende partij aansprakelijk gesteld worden.

Om dit te voorkomen, zijn er vastgestelde modelovereenkomsten gemaakt door de belastingdienst. Wanneer deze gehanteerd worden, en aan alle eisen word voldaan, dan kan de inlenende partij niet aansprakelijk gesteld worden.

Wanneer je deze overeenkomst gaat gebruiken, moet de zzp inderdaad in het bezit zijn van een ND nummer.
Echter is deze overeenkomst niet verplicht, en kun je indien gewenst, je eigen overeenkomst gaan gebruiken.
Deze moet echter wel voldoen aan de eisen van de belastingdienst, en dient ook gecontroleerd te worden, wanneer je voor 100% ingedekt wil zijn.

In je eigen overeenkomst kan een bepaling komen te staan, dat de zzp niet in bezit is van een eigen vergunning, maar dat het werkt op vergunning en pas van inlenende partij.

Dat kan. Maar hoe zit het dan met het volgende? Voor het bestaan van een dienstbetrekking moeten 3 aspecten aanwezig zijn:
1.persoonlijke verrichte arbeid
2.loon ontvangen
3.gehoor geven aan gezag

Ik denk dat je aan de laatste 2 niet kunt ontkomen. Dus net als bij de modelovereenkomst van de VBE zal het dus gaan om het punt "het verrichtten van persoonlijk arbeid". Je moet dus in de overeenkomst aan kunnen geven dat de opdrachtnemer vrij is in de keuze door wie hij zich laat vervangen. Maar wanneer de beveiliger op de vergunning en in het uniform van de inlenende partij moet werken, dan is het volgens mij niet mogelijk om dit aan te tonen, want:

"Er is bijvoorbeeld géén sprake van vrije vervanging:
- als de opdrachtnemer zich slechts met toestemming van de opdrachtgever door een derde mag laat vervangen (art.7:659 BW);
 - als de opdrachtgever de vervanging zelf regelt;
 - als de opdrachtnemer zich mag laten vervangen door een derde, die deel uitmaakt van een aan de opdrachtgever bekende of gesloten ‘pool’ van personen."


Het derde punt is namelijk van toepassing, want de vervanging kan alleen komen uit een "aan de opdrachtgever bekende of gesloten ‘pool’ van personen", namelijk degenen die al een pas en uniform van de opdrachtgever hebben. Of staat er dat in het geval van vervanging dat gewoon elke andere willekeurige ZZP'er mag zijn die wel in het bezit is van een ND nummer, eigen pas en uniform en daar ook in mag werken?

Indien dit zo beschreven word, is er voor de zzp geen vuiltje aan de lucht, en kun je gewoon blijven werken.

Deze informatie is geverifieerd met de belasting, bijzondere wetten en Dienst Justis. Wanneer je het ook zeker wil weten, dan kun je zelf de telefoon ook pakken, en dit met name bij Dienst Justis navragen.

Ik ben heel benieuwd hoe dit precies beschreven is?

Wij hebben inmiddels een eigen overeenkomst, welke is goedgekeurd door de belastingdienst, en ook wij hebben de bepaling dat de zzp op onze vergunning en pas werkt, en in ons uniform.

En op welke vergunning/pas/uniform werkt de eventuele vervanging van de opdrachtnemer?

Wanneer het zou betekenen dat je als ZZP op je eigen vergunning en dus pas gaat werken, je ook in je eigen uniform moet gaan lopen. Dit zal niet gaan gebeuren!

Dat denk ik ook niet. Vandaar dat ik niet begrijp waarom dit toch veel gebeurd, terwijl het dus op het punt van de "vrije vervanging" niet voldoet aan de voorwaarden?


Hoop dat jullie wat aan de info hebben!

Zeker, maar het wordt pas echt interessant als je mij antwoord kan geven op bovenstaande vraag?
« Laatst bewerkt op: zaterdag 29 juli 2017, 22:25 door Planner »

MartinHaan

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 136
  • Elke uitsmijter begint als een zacht eitje!!!!
    • Bekijk profiel
  • Functie: Algemeen manager / Teamleider Horeca/Events / Teamleider Zorginstellingen
Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
« Reactie #2 Gepost op: zondag 30 juli 2017, 17:03 »

Citaat
Het lijkt mij dat je als ZZP'er die beveiligingswerkzaamheden wilt uitvoeren valt onder de definitie van het begrip "beveiligingsorganisatie", en dat je in principe dus alleen al een vergunning moet hebben om je diensten aan te mogen bieden. Maar goed, Dienst Justis zegt hierover:

Als je als zzp inderdaad je diensten aanbied aan klanten, dan ben je inderdaad een beveiligingsorganisatie. Maar dan praat je niet meer van enkel een zzp, maar van bijv een eenmanszaak.

Citaat
"Freelance beveiligers die onder de verantwoordelijkheid van de inhurende beveiligingsorganisatie vallen en een legitimatiebewijs en een uniform van die organisatie dragen, hebben geen eigen vergunning nodig. Als dat niet het geval is, worden zij gezien als zelfstandige beveiligingsorganisatie en moeten zij wel een vergunning hebben voor het starten of houden van een beveiligingsorganisatie."

https
Dus zolang je geen reclame maakt, en alleen maar reageert op "vacatures"/opdrachten van beveiligingsbedrijven dan kan het.://www.justis.nl/producten/particuliere-beveiliging-en-recherche/faq/index.aspx

Dit klopt helemaal.

Citaat
Citaat
Ik ben benieuwd?

Ik denk het te weten: heel simpel, een zzper is zelfstandig dus die factureert, dus heeft een eigen zaak.met een eigen zaak miet je een vergunning hebben, en een eigen pas, dus ook een eigen nd nummer

ND nummers zijn alleen nodig als je een bedrijf bent.
Een bedrijf heeft een ND nummer nodig (vergunning) om jou als zzp'er in te kunnen huren.
Aangezien je als zzp'er geen bedrijf bent is een ND nummer dus niet van toepassing.
Zorg er wel voor dat je je eigen in laat huren (als zzp'er) door een bedrijf met een ND nummer anders kan jij en het bedrijf flinke boetes krijgen


2 antwoorden waar ik om moest lachen... En zo staan er nog veel meer op.

Citaat
moet dus in de overeenkomst aan kunnen geven dat de opdrachtnemer vrij is in de keuze door wie hij zich laat vervangen.
Dit staat anders beschreven. Niet dat hij vrij is in zijn keuze door wie hij zich laat vervangen, maar dat de medewerker vrij is om de dienst wel of niet te draaien. Indien we enkel met een zzp werken, zullen wij vervanging regelen. Wanneer we een overeenkomst hebben met een ander bedrijf, dan is hij vrij om een ander te sturen die aan de voorwaarden voldoen van onze overeenkomst.

Citaat
Ik ben heel benieuwd hoe dit precies beschreven is?
Ik ga geen inhoudelijke bepalingen delen van onze overeenkomst, maar het volgende word beschreven:

Opdrachtnemer zal in beginsel zijn werkzaamheden zelf verrichten, of laten verrichten door zijn of haar medewerkers. Indien dit niet mogelijk is, mag er door opdrachtnemer worden ingehuurd, maar dient opdrachtgever hiervan op de hoogte te stellen.
Indien opdrachtnemer de dienst helemaal niet kan invullen, ook niet met een externe partij, dan zal opdrachtnemer de dienst terug geven aan opdrachtgever.

Ze hoeven dus geen toestemming te vragen, maar wel op de hoogte stellen. En indien ze toch niet kunnen invullen, ze de dienst terug kunnen geven zodat hij niet gedraaid word.

Echter moeten wij wel akkoord geven op de persoon die komt, want misschien regelt hij wel vervanging met mensen die voor ons gewerkt hebben waar we een slechte ervaring bij hebben. Of als de beveiliger er niet representatief uitziet etc etc. Dus de vervanging moet wel voldoen aan onze eisen die we hanteren.

Citaat
Citaat
En op welke vergunning/pas/uniform werkt de eventuele vervanging van de opdrachtnemer?
De vervanging werkt dan op eigen nd en dus pas(wanneer dit een zzp is) of van zijn of haar werkgever indien deze vervanging van een andere beveiligingsorganisatie komt.

 In uniform lopen ze nog altijd in die van ons. Dit word vervolgens doorgegeven aan BW, dat op laatste moment de dienst niet gevuld kon worden met mensen op eigen pas, en dat hiervoor word ingehuurd. Dan komt er een kopie pas bij, en dan moet je aangegeven waar de verantwoordelijkheden liggen en dan is het goed.

Citaat
Dat denk ik ook niet. Vandaar dat ik niet begrijp waarom dit toch veel gebeurd, terwijl het dus op het punt van de "vrije vervanging" niet voldoet aan de voorwaarden?

Dat wat veel gebeurt? Dat een zzp op eigen nd en pas werkt in andersmans uniform?
Dat vrije vervanging is een breed begrip, en dat staat ook niet zo verwerkt in het contract, dat heb ik een aantal vragen eerder behandeld.

De reden waarom het veel gebeurt dat een zzp met eigen nd en eigen pas voor iemand anders werkt, is simpelweg omdat er geen tot weinig controle is. Wanneer deze controle er wel is, word er een smoes verzonnen dat het overmacht is, en dat hij op het laatste moment is ingezet.

Maar opzich vind ik dat nog niet zo erg, als een zzp een eigen ND heeft en ik die inhuur en hij dan werkt op zijn eigen pas.(Wij doen het niet, enkel bij overmacht maar komt praktisch nooit voor)

Ik vind het kwalijker, dat een zzp een pas heeft van bijv ons, en gaat werken bij een ander bedrijf. Dat zie je nog veel vaker gebeuren.


Citaat
Zeker, maar het wordt pas echt interessant als je mij antwoord kan geven op bovenstaande vraag?

Ik hoop dat ik alles een beetje goed uitgelegd heb, ben ik tussen de vele vragen wat vergeten, schroom dan niet dit alsnog te vragen.

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 3.500
    • Bekijk profiel
Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
« Reactie #3 Gepost op: zondag 30 juli 2017, 18:00 »
Dit staat anders beschreven. Niet dat hij vrij is in zijn keuze door wie hij zich laat vervangen, maar dat de medewerker vrij is om de dienst wel of niet te draaien. Indien we enkel met een zzp werken, zullen wij vervanging regelen.

Dus is er sprake van persoonlijke arbeid!

Opdrachtnemer zal in beginsel zijn werkzaamheden zelf verrichten, of laten verrichten door zijn of haar medewerkers. Indien dit niet mogelijk is, mag er door opdrachtnemer worden ingehuurd, maar dient opdrachtgever hiervan op de hoogte te stellen.
Indien opdrachtnemer de dienst helemaal niet kan invullen, ook niet met een externe partij, dan zal opdrachtnemer de dienst terug geven aan opdrachtgever.

Ze hoeven dus geen toestemming te vragen, maar wel op de hoogte stellen. En indien ze toch niet kunnen invullen, ze de dienst terug kunnen geven zodat hij niet gedraaid word.

Echter moeten wij wel akkoord geven op de persoon die komt, want misschien regelt hij wel vervanging met mensen die voor ons gewerkt hebben waar we een slechte ervaring bij hebben. Of als de beveiliger er niet representatief uitziet etc etc. Dus de vervanging moet wel voldoen aan onze eisen die we hanteren.

Dit is allemaal leuk en aardig zolang je met een ander bedrijf werkt. Maar wanneer het gaat om ZZP'ers, kom je hier niet mee weg. Want je voldoet hiermee niet aan de eisen om aan te tonen dat het niet om persoonlijke arbeid gaat. Want het weigeren van een vervanger mag uitsluitend plaatsvinden op objectieve gronden, en niet op subjectieve gronden zoals de door jou genoemde voorbeelden

Dat vrije vervanging is een breed begrip, en dat staat ook niet zo verwerkt in het contract,

Dat is raar. Want als in de overeenkomst niets is geregeld omtrent vervanging, dan wordt uitgegaan van een verplichting de arbeid persoonlijk te verrichten. Tenzij je onder 1 van de andere 2 kenmerken die leiden tot een arbeidsovereenkomst uit wil komen (lijkt mij in het geval van beveiligers niet mogelijk), dan zal je dus heel helder in de overeenkomst de vrije vervanging moeten.

https://www.salarisnet.nl/2016/04/wet-dba-geen-persoonlijke-arbeid-wel-vrije-vervanging-vardba/

Ik hoop dat ik alles een beetje goed uitgelegd heb, ben ik tussen de vele vragen wat vergeten, schroom dan niet dit alsnog te vragen.

Je hebt bij mij in ieder geval niet mijn gevoel, dat hier sprake is van een 'echte dienstbetrekking' weg kunnen nemen. Integendeel zelfs, mijn vermoeden is hierdoor alleen maar versterkt.

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 3.500
    • Bekijk profiel
Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
« Reactie #4 Gepost op: zondag 30 juli 2017, 18:06 »
Als je als zzp inderdaad je diensten aanbied aan klanten, dan ben je inderdaad een beveiligingsorganisatie. Maar dan praat je niet meer van enkel een zzp, maar van bijv een eenmanszaak.

De meeste ZZP'ers hebben de rechtsvorm 'eenmanszaak'. maar andere rechstvormen (VOF, BV) komen. voor. Maar dat heeft niets te maken met het gegeven of je wel of niet diensten aan klanten aanbied en wel of geen beveiligingsorganisatie bent.

https://www.easyzzp.nl/nieuws/betekenis-en-oorsprong-zzper/

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 3.500
    • Bekijk profiel
Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
« Reactie #5 Gepost op: zondag 30 juli 2017, 18:17 »
Ik denk het te weten: heel simpel, een zzper is zelfstandig dus die factureert, dus heeft een eigen zaak.met een eigen zaak miet je een vergunning hebben, en een eigen pas, dus ook een eigen nd nummer

Ik moet hier helemaal niet smakelijk om lachen, want als je gewoon de wet leest, dan klopt dit (bijna) helemaal.

Een ZZP'er factureert, heeft dus een organisatie (eenmanszaak, VOF, BV) die gericht is op het verrichten van beveiligingswerkzaamheden, is derhalve dus vergunning plichtig en moet dus een eigen ND nummer hebben. En dan kan Dienst Justis wel wat anders roepen, dit is toch echt wat in de wet staat!

En tot op heden ben ik nog nooit een constructie met ZZP'ers zonder ND nummer tegengekomen waarbij ik met zekerheid kon stellen dat er geen sprake was van een 'echt dienstverband'. Wat mij betreft zijn dit allemaal schijnconstructies waar tegen opgetreden moet worden!

MartinHaan

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 136
  • Elke uitsmijter begint als een zacht eitje!!!!
    • Bekijk profiel
  • Functie: Algemeen manager / Teamleider Horeca/Events / Teamleider Zorginstellingen
Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
« Reactie #6 Gepost op: zondag 30 juli 2017, 18:27 »

Citaat
Dus is er sprake van persoonlijke arbeid!
Klopt, maar het is niet zo dat indien je persoonlijk de arbeid moet verrichten dat je dan niet per definitie niet voldoet. Er staat beschreven: Als uit de overeenkomst ondubbelzinnig blijkt, dat de opdrachtnemer het recht heeft zich vrij en willekeurig te laten vervangen door een derde dan kan de Belastingdienst vooraf zekerheid geven dat geen sprake is van een arbeidsovereenkomst.

Dus dan is het op voorhand al zekerheid. Indien je dus wel persoonlijk je arbeid moet verrichten, dien je het dus anders te onderbouwen dat er geen sprake is van een arbeidsovereenkomst.

Citaat
Dit is allemaal leuk en aardig zolang je met een ander bedrijf werkt. Maar wanneer het gaat om ZZP'ers, kom je hier niet mee weg. Want je voldoet hiermee niet aan de eisen om aan te tonen dat het niet om persoonlijke arbeid gaat. Want het weigeren van een vervanger mag uitsluitend plaatsvinden op objectieve gronden, en niet op subjectieve gronden zoals de door jou genoemde voorbeelden

Het is niet altijd zwart wit Planner. Dit is het grijze gebied. Je hamert steeds op persoonlijke arbeid, maar nergens staat dat persoonlijke arbeid niet toegestaan is. Dit is wel toegestaan en dien je het verder te onderbouwen.
In de beveiliging moet je op vele plaatsen eerst ingewerkt worden alvorens je je werk goed kunt uitoefenen. Dus zomaar even iemand langs sturen is niet mogelijk.

Citaat
Dat is raar. Want als in de overeenkomst niets is geregeld omtrent vervanging, dan wordt uitgegaan van een verplichting de arbeid persoonlijk te verrichten. Tenzij je onder 1 van de andere 2 kenmerken die leiden tot een arbeidsovereenkomst uit wil komen (lijkt mij in het geval van beveiligers niet mogelijk), dan zal je dus heel helder in de overeenkomst de vrije vervanging moeten.

Nogmaals het word geen vrije vervanging genoemd in onze overeenkomst, maar word anders verwoord zoals ik in mijn eerder post aangaf. Als je personeel hebt in loondienst, en deze worden op dienst ingeroosterd. Dan zijn deze verplicht de dienst te werken, tenzij ziekte of een andere geldige reden tussendoor komt. Voor de rest is werknemer gewoon verplicht deze te werken.
Als ik van een zzp hetzelfde eis, dan is de twijfel vrij groot dat je spreek van een arbeidsovereenkomst. De zzp is vrij om wel of niet te werken, en kan indien mogelijk zijn vervanging regelen. maar in de praktijk is dit vaak niet haalbaar.



Citaat
Je hebt bij mij in ieder geval niet mijn gevoel, dat hier sprake is van een 'echte dienstbetrekking' weg kunnen nemen. Integendeel zelfs, mijn vermoeden is hierdoor alleen maar versterkt.

Gelukkig hoef ik dit bij jou ook niet te doen, maar hebben wij te maken met de belastingdienst. En zoals wij het beschreven hebben in onze overeenkomst, is dit goedgekeurd. Onze overeenkomst is ook gedeponeerd bij de belastingdienst, en het nummer waaronder dit is gedeponeerd staat weer vermeld op de overeenkomst. Zo is dit altijd door onze samenwerkingspartners na te checken.

MartinHaan

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 136
  • Elke uitsmijter begint als een zacht eitje!!!!
    • Bekijk profiel
  • Functie: Algemeen manager / Teamleider Horeca/Events / Teamleider Zorginstellingen
Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
« Reactie #7 Gepost op: zondag 30 juli 2017, 18:29 »
De meeste ZZP'ers hebben de rechtsvorm 'eenmanszaak'. maar andere rechstvormen (VOF, BV) komen. voor. Maar dat heeft niets te maken met het gegeven of je wel of niet diensten aan klanten aanbied en wel of geen beveiligingsorganisatie bent.

https://www.easyzzp.nl/nieuws/betekenis-en-oorsprong-zzper/

Je hebt gelijk, ik verwoord het verkeerd. Een beveiligingsorganisatie welke ook daadwerkelijk bezig is een goed bedrijf neer te zetten met eigen klanten onder eigen naam, noem je geen zzp meer.

MartinHaan

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 136
  • Elke uitsmijter begint als een zacht eitje!!!!
    • Bekijk profiel
  • Functie: Algemeen manager / Teamleider Horeca/Events / Teamleider Zorginstellingen
Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
« Reactie #8 Gepost op: zondag 30 juli 2017, 18:35 »
Citaat
Een ZZP'er factureert, heeft dus een organisatie (eenmanszaak, VOF, BV) die gericht is op het verrichten van beveiligingswerkzaamheden, is derhalve dus vergunning plichtig en moet dus een eigen ND nummer hebben. En dan kan Dienst Justis wel wat anders roepen, dit is toch echt wat in de wet staat!
Het staat dubbel. Aan de ene kant staat de verplichting, en aan de andere kant word het weer ontkracht.
De reden waarom ik hierom lachen moest, was meer de zin ik denk het te weten en verteld zijn verhaal. Er word vaak iets geroepen omdat men denkt iets te weten.

Als je iets verteld, kan het op woord anders overkomen als wanneer je het kunt verwoorden met spraak. Dan moet je het soms even anders gaan verwoorden om wel tot besef te komen. Maar omdat je iets denkt kun je je niet gaan mengen in een discussie waarbij de vraag is of het wel of niet is toegestaan. Dan moet je je feiten kennen en volwaardig ja of nee kunnen zeggen.

Maar goed dit is een mening van mij, daar hoef je het niet mee eens te zijn.....


Citaat
En tot op heden ben ik nog nooit een constructie met ZZP'ers zonder ND nummer tegengekomen waarbij ik met zekerheid kon stellen dat er geen sprake was van een 'echt dienstverband'. Wat mij betreft zijn dit allemaal schijnconstructies waar tegen opgetreden moet worden!

Ik weet niet hoeveel bedrijven jij versleten hebt in je carrière als beveiliger/planner of wat dan ook.
Maar de meeste zzp in de beveiliging hebben geen eigen ND nummer. Van de 10 zzp die ik voorbij zie komen heeft er misschien 1 een eigen nd.
En vaak is dat ook niet meer simpelweg een zzp, maar een kleine beveiligingsorganisatie, aangezien ze actief bezig zijn met het binnen halen van eigen werk, maar om aan hen inkomen te komen, zich extra verhuren als zzp.

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 3.500
    • Bekijk profiel
Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
« Reactie #9 Gepost op: zondag 30 juli 2017, 18:56 »
Het is niet altijd zwart wit Planner. Dit is het grijze gebied. Je hamert steeds op persoonlijke arbeid, maar nergens staat dat persoonlijke arbeid niet toegestaan is.

Inderdaad. Persoonlijk arbeid is toegestaan. Maar wanneer er sprake is van persoonlijke arbeid, dan zal je moeten aantonen dat er geen sprake is van 'het onvangen van loon' en/of het 'gehoor geven aan gezag'. Want wanneer alle drie aan de orde zijn, dan is er sprake van een dienstbetrekking.

Dit is wel toegestaan en dien je het verder te onderbouwen.

Je dient dus te onderbouwen dat er GEEN sprake is van persoonlijke arbeid!

In de beveiliging moet je op vele plaatsen eerst ingewerkt worden alvorens je je werk goed kunt uitoefenen. Dus zomaar even iemand langs sturen is niet mogelijk.

Precies, dus het heeft er alle schijn van dat het gaat om 'persoonlijke arbeid'!

Nogmaals het word geen vrije vervanging genoemd in onze overeenkomst, maar word anders verwoord zoals ik in mijn eerder post aangaf.

Vandaar dat ik ook zo benieuwd ben wat in de overeenkomst staat, want alle voorbeelden die jij benoemt duiden er op dat het om 'persoonlijke arbeid' gaat. Het is een beetje lastig een discussie voeren als 1 partij niet weet wat de ander bedoeld!

Als je personeel hebt in loondienst, en deze worden op dienst ingeroosterd. Dan zijn deze verplicht de dienst te werken, tenzij ziekte of een andere geldige reden tussendoor komt. Voor de rest is werknemer gewoon verplicht deze te werken.
Als ik van een zzp hetzelfde eis, dan is de twijfel vrij groot dat je spreek van een arbeidsovereenkomst. De zzp is vrij om wel of niet te werken, en kan indien mogelijk zijn vervanging regelen. maar in de praktijk is dit vaak niet haalbaar.

I rest my case...

Gelukkig hoef ik dit bij jou ook niet te doen, maar hebben wij te maken met de belastingdienst. En zoals wij het beschreven hebben in onze overeenkomst, is dit goedgekeurd. Onze overeenkomst is ook gedeponeerd bij de belastingdienst, en het nummer waaronder dit is gedeponeerd staat weer vermeld op de overeenkomst. Zo is dit altijd door onze samenwerkingspartners na te checken.

Dat klopt. Alleen maken ze bij de belastingdienst ook wel eens fouten! En verder staat er:

3. Zekerheid onder voorwaarde conforme feitelijke uitvoering
De opdrachtgever hoeft geen loonheffingen af te dragen of te voldoen als partijen in de praktijk handelen volgens hetgeen zij overeen zijn gekomen in de door de Belastingdienst beoordeelde overeenkomst op grond waarvan geen sprake is van een (fictieve) dienstbetrekking.

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 3.500
    • Bekijk profiel
Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
« Reactie #10 Gepost op: zondag 30 juli 2017, 18:59 »
Maar de meeste zzp in de beveiliging hebben geen eigen ND nummer.

Precies. En die werken wat mij betreft allemaal onder een schijnconstructie. Het zijn gewoon werknemers zonder rechten!

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 3.500
    • Bekijk profiel
Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
« Reactie #11 Gepost op: zondag 30 juli 2017, 19:15 »

MartinHaan

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 136
  • Elke uitsmijter begint als een zacht eitje!!!!
    • Bekijk profiel
  • Functie: Algemeen manager / Teamleider Horeca/Events / Teamleider Zorginstellingen
Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
« Reactie #12 Gepost op: zondag 30 juli 2017, 19:17 »
Citaat
Inderdaad. Persoonlijk arbeid is toegestaan. Maar wanneer er sprake is van persoonlijke arbeid, dan zal je moeten aantonen dat er geen sprake is van 'het onvangen van loon' en/of het 'gehoor geven aan gezag'. Want wanneer alle drie aan de orde zijn, dan is er sprake van een dienstbetrekking.
Heb je gelijk in

Citaat
Je dient dus te onderbouwen dat er GEEN sprake is van persoonlijke arbeid!
Dat hoef ik niet

Citaat
Precies, dus het heeft er alle schijn van dat het gaat om 'persoonlijke arbeid'!
Daar is geen schijn van, dat is met een zzp ook zo....

Citaat
Vandaar dat ik ook zo benieuwd ben wat in de overeenkomst staat, want alle voorbeelden die jij benoemt duiden er op dat het om 'persoonlijke arbeid' gaat. Het is een beetje lastig een discussie voeren als 1 partij niet weet wat de ander bedoeld!
Heb je geen andere argumenten dan enkel het persoonlijke arbeid verhaal. Nergens staat in de wet dat het niet is toegestaan. In de beveiliging kan het vaak alleen maar gaan om persoonlijke arbeid, aangezien vervanging niet altijd in staat is de werkzaamheden te verrichten.

Dus dat is het grijze gebied dat jij blijkbaar niet snapt, maar de belasting wel.
Onze bepalingen zijn zo geschreven dat de belastingdienst ervan overtuigd is dat er geen dienstbetrekking is, en dat is het enige waar ik mij druk om hoef te maken.


Citaat
Dat klopt. Alleen maken ze bij de belastingdienst ook wel eens fouten!
Iedereen maakt fouten. Maar als de belastingdienst een fout maakt, wie zijn verantwoordelijkheid is dat?

Maar ga er maar van uit dat onze contracten goed in elkaar steken. Onze contracten worden allemaal opgesteld door een groot advocatenkantoor welke hierin gespecialiseerd is. Dus die weten wel waar ze het over hebben.

Dus in dit geval heeft de belastingdienst geen fout gemaakt.

Citaat
En verder staat er:

3. Zekerheid onder voorwaarde conforme feitelijke uitvoering
De opdrachtgever hoeft geen loonheffingen af te dragen of te voldoen als partijen in de praktijk handelen volgens hetgeen zij overeen zijn gekomen in de door de Belastingdienst beoordeelde overeenkomst op grond waarvan geen sprake is van een (fictieve) dienstbetrekking.


Exact. En onze overeenkomst is goedgekeurd door de belastingdienst. Dus wij als bedrijf kunnen nimmer aansprakelijk gesteld worden van het eventuele wanbeleid van de ZZP. Onze overeenkomst is beoordeeld en goedgekeurd. Met de bepalingen die ik aangekaart heb, waarvan jij twijfel hebt of ze kloppen.

MartinHaan

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 136
  • Elke uitsmijter begint als een zacht eitje!!!!
    • Bekijk profiel
  • Functie: Algemeen manager / Teamleider Horeca/Events / Teamleider Zorginstellingen
Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
« Reactie #13 Gepost op: zondag 30 juli 2017, 19:22 »
Wat betreft die overeenkomst:

https://www.zipconomy.nl/2017/06/fiscus-keurt-nog-veel-te-veel-modelovereenkomsten-wet-dba-goed/

Allemaal aannames. Onze overeenkomsten werden altijd al gebruikt. Gezien de nieuwe wet DBA zijn er enkele wijzigingen aangebracht om aan alle nieuwe eisen te voldoen.

Mijn mening is dat de hele wet van DBA er niet doorkomt, want het gaat toch niet werken.

Het is heel simpel....  Jij wil zzp worden, prima, je bent ondernemer en hebt hierbij een aantal plichten.
Het is te zot voor woorden dat wij als bedrijf aansprakelijk gesteld kunnen worden als de zzp zijn afdrachten niet doet.

Er zou gewoon een wet moeten komen dat je als zzp standaard verantwoordelijk word gesteld voor je eigen afdrachten en dat hier helemaal geen VAR of modelovereenkomst voor nodig is.


Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 3.500
    • Bekijk profiel
Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
« Reactie #14 Gepost op: zondag 30 juli 2017, 19:30 »
Daar is geen schijn van, dat is met een zzp ook zo....

Precies

Heb je geen andere argumenten dan enkel het persoonlijke arbeid verhaal. Nergens staat in de wet dat het niet is toegestaan. In de beveiliging kan het vaak alleen maar gaan om persoonlijke arbeid, aangezien vervanging niet altijd in staat is de werkzaamheden te verrichten.

Juist. En daar zit hem nu juist de kneep en wordt er in alle bochten gewrongen om er maar onderuit te komen. Juist door alle voorbeelden die jij noemt waarom het niet mogelijk is om zo maar iemand het werk te laten doen toon jij dus juist aan dat het om schijnconstructies gaat en dat we dus gewoon te maken hebben met werknemers en niet met ZZP'ers! En wat betreft de wet. Ik heb het al een aantal keer gezegd en wil dat best nog een keer doen. Om aan te tonen dat het niet om een dienstverband gaat moet je minimaal 1 van de 3 vereisten die leiden tot een dienstverband zien tegen te spreken. En 1 daarvan is dus de persoonlijke arbeid!

Dus dat is het grijze gebied dat jij blijkbaar niet snapt, maar de belasting wel.

Ik zie het grijze gebied niet.

Onze bepalingen zijn zo geschreven dat de belastingdienst ervan overtuigd is dat er geen dienstbetrekking is, en dat is het enige waar ik mij druk om hoef te maken.

Iedereen maakt fouten. Maar als de belastingdienst een fout maakt, wie zijn verantwoordelijkheid is dat?

Zolang jij niet duidelijk maakt hoe het er precies staat, kan ik ook niet beoordelen of de belastingdienst fout zit.

Maar ga er maar van uit dat onze contracten goed in elkaar steken. Onze contracten worden allemaal opgesteld door een groot advocatenkantoor welke hierin gespecialiseerd is. Dus die weten wel waar ze het over hebben.

Dus in dit geval heeft de belastingdienst geen fout gemaakt.

Dat is heel mooi.

Exact. En onze overeenkomst is goedgekeurd door de belastingdienst. Dus wij als bedrijf kunnen nimmer aansprakelijk gesteld worden van het eventuele wanbeleid van de ZZP.

Dan gaat het er natuurlijk alleen nog wel om dat jullie in de praktijk net zo handelen als er op papier staat, want anders is die hele overeenkomst niets waard.

Onze overeenkomst is beoordeeld en goedgekeurd. Met de bepalingen die ik aangekaart heb, waarvan jij twijfel hebt of ze kloppen.

En zolang wij geen kennis kunnen nemen wat er staat kunnen wij dat niet beoordelen. Het wachten is dus totdat deze op de site van de belastingdienst openbaar wordt gemaakt.