Auteur Topic: Installatiemonteur, wat voor opleiding moet die hebben gehad?  (gelezen 4901 keer)

GerritB

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 1.042
  • Beveiliging, maar dan wel goed graag
    • Bekijk profiel
Installatiemonteur, wat voor opleiding moet die hebben gehad?
« Gepost op: dinsdag 20 oktober 2015, 23:56 »
In de verschillende regelgevingen is het verplicht dat de diverse medewerkers een bepaalde opleiding moeten hebben genoten en hebben afgesloten met een diploma.

Bij ons bedrijf is het zo dat elke monteur bij aanstelling in het bezit moet zijn van een MBV diploma of bereid moet zijn om hiervoor een cursus te volgen. (deze moet dan wel binnen 1,5 jaar behaald zijn)
Zolang iemand niet in het bezit is van een MBV diploma mag hij dus geen zelfstandig werk uitvoeren maar tot hij zelf zijn diploma heeft moet hij altijd werken onder supervisie van een monteur met MBV diploma.

Reden hiervoor is dat men op kantoor de mooiste plannen kan maken hoe de beveiliging uitgevoerd moet worden maar het in de praktijk toch vaak net iets anders is of moet en dat de monteur in het veld dan zelf moet weten wat de regels zijn en waar hij rekening mee moet houden.

Zijn wij veel te streng met deze eis en is het gewoon zoals het op papier staat zo gaan we het ook uitvoeren en verder geen discussie of hebben jullie ook de vrijheid om zelfstandig beslissingen te nemen teneinde een systeem op te leveren die gewoon volgens de installatievoorwaarden is aangelegd?

Ik ben benieuwd hoe dat bij jullie is geregeld of hoe jullie daar over denken?

suc6

Gerrit
Alles is op eigen titel en niet te achterhalen op een bedrijf of andere natuurlijke persoon.

WA van Buuren

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 231
    • Bekijk profiel
Re: Installatiemonteur, wat voor opleiding moet die hebben gehad?
« Reactie #1 Gepost op: woensdag 21 oktober 2015, 09:43 »
Even snel uit het hoofd;

Zie de BORG regeling hoofdstuk 5

http://www.hetccv.nl/binaries/content/assets/ccv/certificatie-en-inspectie/beveiligingsbedrijf/giv_borg2005_incla8.pdf

of Zie de VEB3 regeling artikel 3 en 6

https://www.veb.nl/media/28482/veb-3-kwaliteitsregeling-versie-2.pdf

en de wet PBR

http://wetten.overheid.nl/BWBR0008973/geldigheidsdatum_08-04-2010

Voorts ben ik van mening dat minimaal een MBV opleiding voor elke monteur, engineer, werkvoorbereider, projectleider, etc. veel ellende kan voorkomen in de praktijk.

Als je kijkt naar de kosten voor opleiding en uren van een MBV / TBV opleiding, dan zijn deze snel terug verdiend als je dit afzet tegen de potentiële faalkosten.

Daarnaast is het positief voor je image richting de klant als je kunt aantonen dat al je personeel is opgeleid voor het vak dat ze uitoefenen.


Hein

  • Volledig lid
  • ****
  • Berichten: 57
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
Re: Installatiemonteur, wat voor opleiding moet die hebben gehad?
« Reactie #2 Gepost op: woensdag 21 oktober 2015, 13:05 »
Het is toch sneu voor woorden dat je niet eens kabels mag trekken zonder mbv te hebben of hem binnen 1,5 jaar halen. Ik vind de verklaring van betrouwbaarheid veel belangrijker daarvoor. Dat je uiteindelijk gaat afmonteren en in bedrijfstellen vind ik wel dat je minimaal mbv moet hebben.
Is je tekening goed dan heb je ook niet al te veel faal kosten. Ik zeg ook zeker niet dat je ze niet hebt. Maar die heb je ook met mbv'ers

dehaanadviseur

  • Volledig lid
  • ****
  • Berichten: 61
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
Re: Installatiemonteur, wat voor opleiding moet die hebben gehad?
« Reactie #3 Gepost op: woensdag 21 oktober 2015, 17:01 »
Beste Hein, ter kennisname:
NBRL BORG 2005v2
5.2.1 ELEKTROTECHNISCHE MAATREGELEN
Met betrekking tot alarminstallaties wordt de opdracht uitgevoerd uitsluitend door personen, voor wie een ‘verklaring van betrouwbaarheid’ is afgegeven zoals bedoeld in de Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus [1], artikel 10, eerste lid, en die in het bezit zijn van één van de hierna genoemde diploma’s. Of die niet langer dan twee en een half jaar in opleiding zijn voor één van de hierna genoemde diploma’s.
Personen die uitsluitend het kabelnetwerk aanleggen, behoeven niet aan bovengenoemde eisen te voldoen.
.

Julian Wendler

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 598
  • sani salvique
    • Bekijk profiel
  • Functie: Monteur beveiligingsinstallaties, All-round Beveiliger
Re: Installatiemonteur, wat voor opleiding moet die hebben gehad?
« Reactie #4 Gepost op: woensdag 21 oktober 2015, 17:16 »
De basis ligt bij een diploma Elektromonteur.
Eerst snappen wat je doet. de rest is appel en ei.

Een relais schakeling met een lichtsensor en het aangaan van licht is hetzelfde als een PIR die de centrale meldt dat er iets of iemand is en de centrale moet loeien en melden naar de Meldkamer.

Dat je de certificering nodig hebt, omdat verzekeringen in een verband met enkele grote jongens het besluit maken dat er eenheid komt, is in mijn ogen alleen maar geldklopperij.

Het aantonen van kennis en kunde door een inspectie moet vertellen of je capabel genoeg bent om alarm, brandmeld, toegang of camerasystemen te kunnen en mogen installeren.
Een cursus over een apparaat bij de leverancier is genoeg om  te snappen hoe het systeem werkt.
Een erkenning als technisch installatiebedrijf geeft genoeg info of het bedrijf kan installeren volgens de richtlijnen.

Wil een klant toch een Erkenning zien? prima, dan wordt de rekening duurder.
Met Limburgse groet,

Julian Wendler


-----------------------------------------------------
Alles is op eigen titel en niet te achterhalen op een bedrijf of andere natuurlijke persoon.

Hein

  • Volledig lid
  • ****
  • Berichten: 57
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
Re: Installatiemonteur, wat voor opleiding moet die hebben gehad?
« Reactie #5 Gepost op: woensdag 21 oktober 2015, 19:31 »
Beste Piet,

Is het niet zo dat je officieel in bezit moet wezen van een diploma als je aan alarminstallaties werkt?
Maw. als je met bv. Inleners werkt die wel een verklaring hebben zij niet mogen weten waarvoor ze de kabels trekken, dus de tekening niet mogen zien?
Ik meen mij te herinneren dat ik die discussie gehad hebt tijdens de cursus maar dat is al even geleden.

dehaanadviseur

  • Volledig lid
  • ****
  • Berichten: 61
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
Re: Installatiemonteur, wat voor opleiding moet die hebben gehad?
« Reactie #6 Gepost op: woensdag 21 oktober 2015, 23:08 »
Beste Hein:
6.7 UITBESTEDING EN INHUREN VAN PERSONEEL
Het BORG-bedrijf mag werkzaamheden uitbesteden aan een onderaannemer en/of personeel inhuren om de werkzaamheden te verrichten.

6.7.1 UITBESTEDING
Het BORG-bedrijf neemt in het kwaliteitssysteem een procedure voor het uitbesteden van werkzaamheden op. Onderdeel van de procedure is dat voor uitbesteding een contract wordt opgemaakt. Daarin zijn de opdracht en de bandbreedte van de opdracht evenals vakbekwaamheden, betrouwbaarheidsverklaringen verantwoordelijkheden en bevoegdheden vastgelegd voor de contractanten.
De uitbestede werkzaamheden dienen volgens de criteria in deze beoordelingsrichtlijn te worden uitgevoerd.
Het BORG-bedrijf beoordeelt of de onderaannemer geschikt is voor het uitvoeren van het uitbestede werk.
De opdrachtgever van de uitbesteding van de werkzaamheden, het BORG gecertificeerde bedrijf, is ook bij uitbesteding eindverantwoordelijk voor de geleverde werkzaamheden.
Opleveren van beveiligingsmaatregelen (4.2.7) is een activiteit die uitsluitend is voorbehouden aan het BORG gecertificeerde bedrijf.

6.7.2 INHUREN VAN PERSONEEL
Voor het inhuren van personeel is wat in deze beoordelingsrichtlijn is aangegeven over personeel van toepassing. Het BORG-bedrijf maakt aantoonbaar dat personeel dat wordt ingehuurd voor taken genoemd in deze beoordelingsrichtlijn, voldoet aan de criteria voor personeel in deze beoordelingsrichtlijn.

Je bedoeld met je vraag waarschijnlijk ook op een passage uit standaard BORG kwaliteitshandboek:
Indien deelwerkzaamheden worden uitgevoerd door monteurs die niet voldoen aan de vakbekwaamheidseisen en/of worden uitbesteed aan derden (buizenplan /bekabeling/bouwkundige beveiligingsmaatregelen/secundaire maatregelen) wordt een werkopdracht verstrekt waarin slechts dat deel van de werkzaamheden is omschreven. Inzicht in het beveiligingsplan wordt niet gegeven.

GerritB

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 1.042
  • Beveiliging, maar dan wel goed graag
    • Bekijk profiel
Re: Installatiemonteur, wat voor opleiding moet die hebben gehad?
« Reactie #7 Gepost op: donderdag 22 oktober 2015, 00:47 »

Dat je de certificering nodig hebt, omdat verzekeringen in een verband met enkele grote jongens het besluit maken dat er eenheid komt, is in mijn ogen alleen maar geldklopperij.

Het aantonen van kennis en kunde door een inspectie moet vertellen of je capabel genoeg bent om alarm, brandmeld, toegang of camerasystemen te kunnen en mogen installeren.
Een cursus over een apparaat bij de leverancier is genoeg om  te snappen hoe het systeem werkt.
Een erkenning als technisch installatiebedrijf geeft genoeg info of het bedrijf kan installeren volgens de richtlijnen.

Wil een klant toch een Erkenning zien? prima, dan wordt de rekening duurder.

Dat zie ik toch geheel anders en ik maak in de praktijk ook vaak genoeg mee dat erkenning niets zegt over de kwaliteit en de manier van werken.
Dit is bijv. ook gemonteerd door een gecertificeerd bedrijf

Er is zelfs een inspectie geweest  :o maar naast dat men kan zeggen dat het niet zo netjes is gemonteerd en dat het beter zou zijn dat men hier wat aandacht aan besteed is er geen enkele sanctie oid. mogelijk om een bedrijf te verplichten goed werk te leveren.

Ook landelijk werkende erkende installateurs kunnen beveiliging installeren met pijl en boog, "vergeten" het deurcontact op de entreedeur, een 2e sirene is niet nodig, het bediendeel in een ruimtelijk beveiligd gebied onzin vinden, enz.

Dat er dan ook nog van alles mis is met de certificatie staat voor mij als een paal boven water want kijk wat er gebeurd als je een audit hebt.
Het 1e wat ze vragen is "heb je systemen gemaakt in klasse 4" zo ja dan kijken we niet meer naar de rest en alleen nog maar naar de klasse 4 systemen en kun je met de rest aan rommelen wat je wilt zolang het maar een melding geeft als er iemand ongevraagd binnenkomt.
Maak je 100 systemen per jaar dan wordt er maar 3% gecontroleerd, maak je maar 10 nieuwe systemen per jaar dan wordt er 30% gecontroleerd en maak je er maar 3 dan wordt 100% gecontroleerd.

Maar je moet toch ergens beginnen om aan te tonen dat het ene bedrijf op een kwalitatief hoger niveau werkt dan de andere en ja dat kost dan voor een cursus MBV ruim 1000 euro en je bent voor je certificering 2000 euro per jaar kwijt. Maar dat is elk gecertificeerd bedrijf kwijt dus de een wordt niet bevoordeelt tov. de ander (als je meer systemen verkoop kun je uiteraard de kosten wel beter spreiden)
En helaas is het zo dat als je alles op papier maar netjes in orde hebt je al 80% van je certificatie rond hebt terwijl het werk op locatie bij de klant toch nog wel zo belangrijk is.

Het valt mij dan ook op dat er steeds minder kennis op de werkvloer aanwezig is en dat zou toch niet mogen. Vandaag de dag zit een beveiligingsmonteur bij voorkeur met zijn kont op de stoel achter een laptop interessant te doen en een extra pulscountje in te stellen om die storing weg te krijgen ipv. te kijken waardoor het probleem nu werkelijk wordt veroorzaakt.
Hier op het forum kwam laatst ook de vraag voorbij wat te doen met de storingen in je draadloze gedeelte en was één van de oplossingen gewoon de controle tijd verlengen.
In mijn ogen dus een antwoord van iemand die nog nooit een cursus oid. heeft gevolgd want had hij dat wel gedaan dan had hij geweten dat de maximale tijd is vastgelegd in de NEN-EN 50131-5-3.
 
Naar mijn mening is die norm hopeloos veroudert en niet meer van deze tijd maar daarin is toch vastgelegd dat in een grade 1 systeem de maximale intervaltijd 240 minuten mag zijn en in een grade 2 systeem maximaal 120 min. Maar ik zou ze niet graag de kost willen geven die de controletijd op de interval gewoon op 24 uur zetten om maar geen storingen te krijgen. (terwijl er ook systemen zijn waar dit wel gewoon probleemloos op 12 sec gezet kan worden)

En dat zijn zaken die je niet in een ochtend tijdens een product training bij de leverancier worden verteld.

Daarom bij ons dus ook de eis dat men na 3 keer examen te hebben gedaan het diploma moet hebben want als je zelfs dat niet onder de knie kunt krijgen hoe moet het dan als de klant vraagt om die pir even te verplaatsen (omdat die op de getekende plek lelijk in het zicht zit) terwijl die daar juist zit om te voldoen aan de eisen?

Verder vindt ik het verhaal van alleen kabel leggen en maar een deel van het ontwerp zien altijd maar een wassen neus.
Alsof iemand die een kabel naar een deur moet leggen niet weet dat daar een deurcontact komt en die weet ook niet  dat kabel in de hoek voor een bewegingsdetector is en de kabel op 1m5 van de vloer niet voor een bediendeel zal worden gebruikt. :'(
In mijn ogen zijn dat alleen maar zaken om te kunnen verdoezelen dat je je personeel geen goede opleiding wilt geven.

Ik vind dit dus een zorgelijke zaak, dan wordt er geroepen dat de kwaliteit beter moet, minder onnodige alarmen enz. maar bij het begin (de opleiding van je personeel zodat ze ook van de achterliggende regels op de hoogte zijn) daar gaat het al fout.
Hoe kan de beveiliging dan ooit op een hoger niveau komen?

suc6

Gerrit




« Laatst bewerkt op: donderdag 22 oktober 2015, 00:58 door GerritB »
Alles is op eigen titel en niet te achterhalen op een bedrijf of andere natuurlijke persoon.

WA van Buuren

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 231
    • Bekijk profiel
Re: Installatiemonteur, wat voor opleiding moet die hebben gehad?
« Reactie #8 Gepost op: zondag 25 oktober 2015, 22:30 »
De basis ligt bij een diploma Elektromonteur.
Eerst snappen wat je doet. de rest is appel en ei.

Een relais schakeling met een lichtsensor en het aangaan van licht is hetzelfde als een PIR die de centrale meldt dat er iets of iemand is en de centrale moet loeien en melden naar de Meldkamer.

Dat je de certificering nodig hebt, omdat verzekeringen in een verband met enkele grote jongens het besluit maken dat er eenheid komt, is in mijn ogen alleen maar geldklopperij.

Het aantonen van kennis en kunde door een inspectie moet vertellen of je capabel genoeg bent om alarm, brandmeld, toegang of camerasystemen te kunnen en mogen installeren.
Een cursus over een apparaat bij de leverancier is genoeg om  te snappen hoe het systeem werkt.
Een erkenning als technisch installatiebedrijf geeft genoeg info of het bedrijf kan installeren volgens de richtlijnen.

Wil een klant toch een Erkenning zien? prima, dan wordt de rekening duurder.

Sorry, maar ben niet met je eens dat de basis bij het diploma E-monteur ligt. Je doet het mij een beetje voorkomen dat TBV, MBV en certificering ballast is. En dat ben ik nu net niet met je eens.

Voor een MBV of TBV diploma leer je niet hoe je een beveiligingssysteem moet aansluiten, maar hoe je een systeem moet ontwerpen en leer je een basis voor security awareness. 

Persoonlijk vind ik het verbazend dat opleidingsinstituten zoveel moeite moeten doen om de opleidingen projecteringdeskundige toegang en projecteringsdeskundige CCTV vol te krijgen. Ook TBMB komt doorgaans maar met moeite vol. 

Kwaliteitsregelingen zijn er voor om de kwaliteit van werken omhoog te brengen en te houden. Wij kennen BORG en VEB3, zoals Gerrit laat zien is dat geen absolute garantie voor succes. De inspecties mogen van mij nog wel een stuk frequenter gebeuren en meer de diepte in gaan.

Toen ik nog werkte als projectleider, deed ik een steekproef bij 3 kasten (centrale en 2 onderstations), als ik niet tevreden was met 1 kast, gingen alle kasten open werd het gewoon opnieuw gedaan.