Auteur Topic: Wat moet er meegenomen worden in de nieuwe onderhandelingen?  (gelezen 193900 keer)

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.359
    • Bekijk profiel
Re: Wat moet er meegenomen worden in de nieuwe onderhandelingen?
« Reactie #270 Gepost op: zaterdag 25 mei 2013, 22:19 »
Tja, maar je kunt ook op alle slakken zout leggen. Ik vind het niet meer normaal dat je een kwartier voor aanvang dienst aanwezig bent, zodat jouw collega's op tijd afgelost kunnen worden, net zoals jij graag wilt dat jouw collega's op tijd zijn zodat jij op tijd naar huis komt. Ik heb een bloedhekel aan "collega's" die 1 minuut vcor tijd aankomen, maar wanneer jij hen op tijd af komt lossen niet weten hoe snel te weg moeten zijn.

En ja, dienstoverdracht is gewoon arbeid, maar in veel, zo niet de meeste gevallen, kan een dienstoverdracht in een minuut gebeuren en dan zie ik werkelijk niet hoe/waarom ik dat als planner in zou moeten plannen?

Bromsnor

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 710
    • Bekijk profiel
  • Bedrijf: Securitas
  • Functie: Beveiligingsbeambte
Re: Wat moet er meegenomen worden in de nieuwe onderhandelingen?
« Reactie #271 Gepost op: maandag 27 mei 2013, 01:08 »
Tja, maar je kunt ook op alle slakken zout leggen.

Dit is geen steekhoudend argument. De vraag was of we het (door de werkgevers verplichte) kwartier doorbetaald zouden moeten krijgen, dus dat heeft niets met slakken en zout te maken.
Sterker nog, bij full-time contracten gaat het wel over 5 uur per periode (15 minuten per dag x 5 werkdagen = 1,15 uur, x 4 weken = 5 uur). En dan hebben we het nog niet eens over de toeslagen die er bij zouden moeten horen. Erg vette slak op jaarbasis als je het mij vraagt.

Ik vind het niet meer normaal dat je een kwartier voor aanvang dienst aanwezig bent, zodat jouw collega's op tijd afgelost kunnen worden, net zoals jij graag wilt dat jouw collega's op tijd zijn zodat jij op tijd naar huis komt.

Helemaal correct, maar waarom wordt die tijd niet doorbetaald dan? In de ATW staat dat het arbeidstijd is, we doen het voor ons werk, en als bonus is je collega blij als hij/zij op tijd weg kan.

Ik heb een bloedhekel aan "collega's" die 1 minuut vcor tijd aankomen, maar wanneer jij hen op tijd af komt lossen niet weten hoe snel te weg moeten zijn.

Daar denken we hetzelfde over. Echter geld het beroemde kwartier voor iedereen, dus ook voor die collega. Het vervelende is echter, dat wie zich er niet aan houdt niet kan worden aangesproken, aangezien er geen beloning tegenover de tijd staat die je voor dienst aanvang aanwezig bent.
Strikt genomen is er dan geen sprake van "werktijd" maar "vrije tijd", en kan er geen (schriftelijke) waarschuwing volgen op het niet nakomen van dit kwartier.

En ja, dienstoverdracht is gewoon arbeid, maar in veel, zo niet de meeste gevallen, kan een dienstoverdracht in een minuut gebeuren en dan zie ik werkelijk niet hoe/waarom ik dat als planner in zou moeten plannen?

Ook hier zie je maar weer: uit jouw eigen woorden blijkt dat je dus ook niet boos hoeft te worden als iemand 1 minuut voor aanvang dienst binnen komt, want dat is tijdig genoeg voor de dienstoverdracht.
Kunnen we ook dat hele gedoe vergeten en gewoon allemaal 1 minuut voor aanvang dienst binnenkomen toch?
Want ik een kwartier eerder en een ander 1 minuut (of andersom) is niet eerlijk.
Help jezelf, wordt lid van een vakbond!

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.359
    • Bekijk profiel
Re: Wat moet er meegenomen worden in de nieuwe onderhandelingen?
« Reactie #272 Gepost op: maandag 27 mei 2013, 02:00 »
De vraag was of we het (door de werkgevers verplichte) kwartier doorbetaald zouden moeten krijgen,

Nee, de vraag was of de tijd die benodigd is voor dienstoverdracht doorbetaald moet worden. Ik geef aan dat dienstoverdracht volgen mij veelal in een minuut kan duren en dat ik dat niet ga inplannen. Jij hebt het over een dienstoverdracht van een kwartier, ik heb nog nooit meegemaakt dat een dienstoverdracht een kwartier duurt!

Helemaal correct, maar waarom wordt die tijd niet doorbetaald dan?

Geen idee, vraag het eens aan je werkgever? Als jouw werkgever vind dat jij op tijdstip x moet beginnen, dan moet hij jouw gewoon vanaf tijdstip x betalen. Ik vind het dan normaal dat jij in de regel op tijdstip x-0;10 of iets dergelijks aanwezig bent. En als ik er dan ben, dan ga ik niet wachten dat het tijdstip x is om mijn collega af te lossen, maar ik informeer dan rustig naar alle bijzonderheden en dan mag wat mij betreft mijn collega op tijd vertrekken. Meestal blijf je dan ook nog samen even bijpraten.

Maar als planner/werkgever is de aanvang dienst van de ene werknemer gewoon de einde dienst van de andere werknemer, tenzij er echt aanleiding is om een dienstoverdracht in te plannen.

Echter geld het beroemde kwartier voor iedereen,

Ik herken het "beroemde kwartier" niet?

Strikt genomen is er dan geen sprake van "werktijd" maar "vrije tijd", en kan er geen (schriftelijke) waarschuwing volgen op het niet nakomen van dit kwartier.

Imderdaad, formeel kan je als werkgever niets zeggen tegen werknemers die precies op tijdstip x aan komen. Maar je kan natuurlijk wel aangeven dat het naar collega's toe niet collegiaal is als je dat structureel doet.

Ook hier zie je maar weer: uit jouw eigen woorden blijkt dat je dus ook niet boos hoeft te worden als iemand 1 minuut voor aanvang dienst binnen komt, want dat is tijdig genoeg voor de dienstoverdracht.
Kunnen we ook dat hele gedoe vergeten en gewoon allemaal 1 minuut voor aanvang dienst binnenkomen toch?
Want ik een kwartier eerder en een ander 1 minuut (of andersom) is niet eerlijk.

Dat heeft niets met "eerlijk" te maken, maar met collegialiteit. Jij legt de bal bij de werkgever, ik denk dat werknemers elkaar ook aan mogen en moeten spreken op oncollegiaal gedrag.

Bromsnor

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 710
    • Bekijk profiel
  • Bedrijf: Securitas
  • Functie: Beveiligingsbeambte
Re: Wat moet er meegenomen worden in de nieuwe onderhandelingen?
« Reactie #273 Gepost op: maandag 27 mei 2013, 19:38 »
Nee, de vraag was of de tijd die benodigd is voor dienstoverdracht doorbetaald moet worden. Ik geef aan dat dienstoverdracht volgen mij veelal in een minuut kan duren en dat ik dat niet ga inplannen. Jij hebt het over een dienstoverdracht van een kwartier, ik heb nog nooit meegemaakt dat een dienstoverdracht een kwartier duurt!

Ongeacht dat jij dat hebt meegemaakt of niet, de bedrijven rekenen er 10 tot 15 minuten voor,
en betalen dat vervolgens niet uit, dat is de discussie. En of het in 1 seconde kan is niet relevant,
er wordt "geëist" dat men aanwezig is.
Dat een planner niet 1 minuut gaat inplannen snap ik, maar het gaat om iets meer dan dat.
En zolang het niet betaald wordt, hoef je het ook niet in te plannen ;

Geen idee, vraag het eens aan je werkgever? Als jouw werkgever vind dat jij op tijdstip x moet beginnen, dan moet hij jouw gewoon vanaf tijdstip x betalen. Ik vind het dan normaal dat jij in de regel op tijdstip x-0;10 of iets dergelijks aanwezig bent. En als ik er dan ben, dan ga ik niet wachten dat het tijdstip x is om mijn collega af te lossen, maar ik informeer dan rustig naar alle bijzonderheden en dan mag wat mij betreft mijn collega op tijd vertrekken. Meestal blijf je dan ook nog samen even bijpraten.

Ben ik het helemaal mee eens.
Echter de vraag was om die tijd door te betalen, en dan kom je in een andere discussie.

Maar als planner/werkgever is de aanvang dienst van de ene werknemer gewoon de einde dienst van de andere werknemer, tenzij er echt aanleiding is om een dienstoverdracht in te plannen.

En daarmee leg jij het op de werkvloer neer, maar het blijft onduidelijk dus.

Maar waarom word er dan min of meer verplicht, angstvallig vast gehouden aan het "kwartiertje"
Die kunnen we dan afschaffen. Hoeft er niet betaald te worden, en hoeft er niet zo'n heisa over te ontstaan als je 5 minuten voor aanvang dienst aankomt (overigens nog steeds op tijd!)

Ik herken het "beroemde kwartier" niet?

Zie boven.

Imderdaad, formeel kan je als werkgever niets zeggen tegen werknemers die precies op tijdstip x aan komen. Maar je kan natuurlijk wel aangeven dat het naar collega's toe niet collegiaal is als je dat structureel doet.

Ja dat kan. En als er dan collegae zijn die dat gewoon weer naast zich neerleggen, dan kan er niets tegen gedaan of gezegd worden.
Die onduidelijkheid zou best eens weggenomen mogen worden, want nu ligt die bal bij de werkvloer, terwijl het als CAO regel eenvoudig en duidelijk opgelost zou kunnen worden.

Persoonlijk voorbeeldje:
Ik ontving ooit een schriftelijke waarschuwing vanwege te laat komen, waarbij de tijd aanwezig gesteld werd op 13:49 uur, en ik om 14:00 uur aanvang dienst had.
Met veel pijn en moeite heb ik dat rare papier weer uit mijn dossier weten te praten, maar het gaat natuurlijk nergens over.

Dat heeft niets met "eerlijk" te maken, maar met collegialiteit. Jij legt de bal bij de werkgever, ik denk dat werknemers elkaar ook aan mogen en moeten spreken op oncollegiaal gedrag.

Ik leg nergens een bal, dat was diegene die met het idee kwam, collegae aanspreken doe ik al, en als ik scheef ga, verwacht ik ook door de collegae te worden aangesproken.
Lullig alleen dat als je voor aanvang dienst binnen bent, er eigenlijk niets gezegd kan worden, omdat je in je eigen tijd zit, al is het 1 minuut. Met als gevolg dat collegae onderling gaan kibbelen, terwijl het gewoon onduidelijk is afgesproken.
Maar de discussie ging niet over collegialiteit, maar over de tijd doorbetalen waar een dienst overdracht binnen moet gebeuren.
Help jezelf, wordt lid van een vakbond!

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.359
    • Bekijk profiel
Re: Wat moet er meegenomen worden in de nieuwe onderhandelingen?
« Reactie #274 Gepost op: maandag 27 mei 2013, 20:12 »
De meeste werknemers, en ik denk jij ook niet, hebben inzicht in wat er gefactureerd wordt, en dat hoeft ook helemaal niet. Als een opdrachtgever een kwartier dienstoverdracht verlangd (en betaald), dan plan ik dat in, maar in de praktijk ben ik dat niet vaak tegengekomen. Bij bijvoorbeeld een 24 uurs post, daar willen de opdrachtgever gewoon 24 uur per dag iemand hebben zitten, en of ik dat nu oplos met 2 x 12 uurs diensten, 3 x 8 of 4 x 6, dat kan ze meestal niets schelen. En dienstoverdracht daar willen ze al helemaal niets van horen, dat is niet hun probleem, zij betalen voor 24 uur en niets meer.

Als jij om 14:00 moet beginnen en jij krijgt een waarschuwing dat jij er pas om 13:49 was, dan is degene die jouw de waarschuwing geeft volledig de weg kwijt. Dit heeft helemaal niets te maken met het gegeven dat iets niet in de CAO geregeld is!

Bromsnor

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 710
    • Bekijk profiel
  • Bedrijf: Securitas
  • Functie: Beveiligingsbeambte
Re: Wat moet er meegenomen worden in de nieuwe onderhandelingen?
« Reactie #275 Gepost op: maandag 27 mei 2013, 20:28 »
Als jij om 14:00 moet beginnen en jij krijgt een waarschuwing dat jij er pas om 13:49 was, dan is degene die jouw de waarschuwing geeft volledig de weg kwijt. Dit heeft helemaal niets te maken met het gegeven dat iets niet in de CAO geregeld is!

Die discussie zou niet mogen ontstaan bedoel ik, daar zou een CAO regel iets aan kunnen verbeteren.

Mij persoonlijk maakt het niet uit of het betaald word, en dat we dan allemaal dezelfde 15 minuten aanhouden, of niet betalen en ook allemaal dezelfde tijd aanhouden van 1 minuut.
Zolang het dan maar duidelijk is, en niemand meer discussies erover hoeft te voeren.
Help jezelf, wordt lid van een vakbond!

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.359
    • Bekijk profiel
Re: Wat moet er meegenomen worden in de nieuwe onderhandelingen?
« Reactie #276 Gepost op: maandag 27 mei 2013, 21:06 »
Die discussie zou niet mogen ontstaan bedoel ik, daar zou een CAO regel iets aan kunnen verbeteren.

En waar denk jij dan aan? "Als een werknemer om 14:00 moet beginnen, dan betekend dat dat hij om 14:00 moet beginnen en niet om 13:45?" Of zoiets....

Bromsnor

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 710
    • Bekijk profiel
  • Bedrijf: Securitas
  • Functie: Beveiligingsbeambte
Re: Wat moet er meegenomen worden in de nieuwe onderhandelingen?
« Reactie #277 Gepost op: maandag 27 mei 2013, 21:22 »
En waar denk jij dan aan? "Als een werknemer om 14:00 moet beginnen, dan betekend dat dat hij om 14:00 moet beginnen en niet om 13:45?" Of zoiets....

Hahahaha, klinkt goed ;)

Nee, maar er zou wel kunnen staan dat iedereen die vóór aanvang dienst binnen is, op tijd is,
zodat dat geneuzel over een paar minuten te vroeg of te laat eindelijk eens stopt.
En ben je dan alsnog eerder, dan is je collega gewoon blij want dan kan hij eerder weg,
in plaats van boos omdat je op tijd bent :)
Help jezelf, wordt lid van een vakbond!

Bromsnor

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 710
    • Bekijk profiel
  • Bedrijf: Securitas
  • Functie: Beveiligingsbeambte
Re: Wat moet er meegenomen worden in de nieuwe onderhandelingen?
« Reactie #278 Gepost op: maandag 27 mei 2013, 21:33 »
of:
Iedereen werkzaam in de Beveiliging enz. dienst 15 minuten voor aanvang dienst aanwezig te zijn,
en de werkgever vergoed dit tegen het uurtarief wat voor de betreffende beveiliger geldt.

Dan is het ook opgelost.
Help jezelf, wordt lid van een vakbond!

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.359
    • Bekijk profiel
Re: Wat moet er meegenomen worden in de nieuwe onderhandelingen?
« Reactie #279 Gepost op: maandag 27 mei 2013, 22:45 »
Nee, maar er zou wel kunnen staan dat iedereen die vóór aanvang dienst binnen is, op tijd is,

Ik zie niet de meerwaarde van een dergelijke uitspraak, het is zo evident dat ik werkelijk niet snap waar het nu toch over gaat?

zodat dat geneuzel over een paar minuten te vroeg of te laat eindelijk eens stopt.

Dat "geneuzel" ontstaat toch echt bij werknemers die oncollegiaal zijn, en vervolgens is het de werkgever die het van jou op mag gaan lossen.

Bromsnor

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 710
    • Bekijk profiel
  • Bedrijf: Securitas
  • Functie: Beveiligingsbeambte
Re: Wat moet er meegenomen worden in de nieuwe onderhandelingen?
« Reactie #280 Gepost op: dinsdag 28 mei 2013, 14:58 »
Ik zie niet de meerwaarde van een dergelijke uitspraak, het is zo evident dat ik werkelijk niet snap waar het nu toch over gaat?

Ben ik niet met je eens. Kennelijk ontstaan er nog steeds discussies over, dus het is evident dat er geen duidelijkheid over bestaat. En daarmee heb je gelijk de meerwaarde van een duidelijke omschrijving in de CAO: dan zijn de discussies verleden tijd.

Dat "geneuzel" ontstaat toch echt bij werknemers die oncollegiaal zijn

Voor een deel wel, maar dat komt dus door de onduidelijkheid. De een doet het wel, de ander niet, de ene werkgever vind 5 minuten goed, de andere staat op 15 minuten. En ga zo nog maar door.

Bovendien wordt on-collegialiteit in dit geval gemeten aan de onduidelijke omschrijving,
waardoor je feitelijk niet eens zou kunnen spreken over on-collegialiteit.

Ik zelf zeg altijd: Vóór aanvang dienst binnen = op tijd.
Komt men ruim, dan kan er ook ruim worden overgedragen, en komt men krap, dan is de overdracht dat ook. Simpel, eerlijk en werkbaar.

en vervolgens is het de werkgever die het van jou op mag gaan lossen.

Neen, dit is geenszins het geval.
De werkgever maakt een ATW fout door mensen, vaak aangekondigd als zijnde verplicht,  aanwezig te laten zijn in hun vrije tijd, zonder daarvoor een vergoeding te bieden.
Die fout kan simpelweg opgelost worden door a) het voorstel om conform de ATW, wat eigenlijk dus al lang geregeld had moeten zijn, de tijd voor de dienstoverdracht door te betalen, of b) niet te betalen en verder nooit meer praten over dit onderwerp.
En ik denk zelf dat bij het laatste de meeste collegae gewoon ruim op tijd blijven komen,
want als je na aanvang dienst aankomt, dan heb je wel een probleem.

Leg het vast in de CAO en iedereen is blij met de duidelijkheid.

Help jezelf, wordt lid van een vakbond!

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.359
    • Bekijk profiel
Re: Wat moet er meegenomen worden in de nieuwe onderhandelingen?
« Reactie #281 Gepost op: dinsdag 28 mei 2013, 15:23 »
Kennelijk ontstaan er nog steeds discussies over, dus het is evident dat er geen duidelijkheid over bestaat.

Jij stelt dat daar nog steeds discussies over zijn, ik herken het door jou geschetste beeld niet.

de ene werkgever vind 5 minuten goed, de andere staat op 15 minuten.

Nogmaals, een werkgever kan op zijn kop gaan staan, maar als een werknemer besluit om precies op begin diensttijd aanwezig te zijn, dan houd het voor een werkgever op.

Ik zelf zeg altijd: Vóór aanvang dienst binnen = op tijd.

En dat is hoe het ook gewoon is. Nergens in de CAO staat dat een werknemer VOOR het begin van de dienst aanwezig moet zijn. Of het collegiaal is, dat is dus weer een hele andere discussie. En ja, ook een werkgever kan een werknemer daar op wijzen, maar middelen om er iets aan te doen heeft deze niet. Als een werknemer om 14:00 ergens moet zijn om een collega af te lossen die tot 14:00 moet werken, dan ligt het toch echt aan de werknemers hoe zij dit met z'n allen oplossen. Je denkt toch zeker niet dat ik daar een kwartier dienstoverdracht in  voor ga plannen, laat staan dat een werkgever dat gaat betalen? Tenzij jullie mij kunnen overtuigen dat jullie een kwartier nodig hebben om de dienst over te dragen, dan is het een heel ander verhaal en dan zal daar ook met de opdrachtgever/werkgever goede afspraken over worden gemaakt.

Komt men ruim, dan kan er ook ruim worden overgedragen, en komt men krap, dan is de overdracht dat ook. Simpel, eerlijk en werkbaar.

Op het moment dat er een object is waar een ruime dienstoverdracht noodzakelijk is, is het aan de werkgever om dat, binnen de diensttijd, mogelijk te maken.

Neen, dit is geenszins het geval.
De werkgever maakt een ATW fout door mensen, vaak aangekondigd als zijnde verplicht,  aanwezig te laten zijn in hun vrije tijd, zonder daarvoor een vergoeding te bieden.

Nee, de ATW zegt alleen maar iets wat wel of geen arbeid is. Hoe dat beloond wordt, dat is bepaald in de CAO en is het een CAO overtreding

Die fout kan simpelweg opgelost worden door a) het voorstel om conform de ATW, wat eigenlijk dus al lang geregeld had moeten zijn, de tijd voor de dienstoverdracht door te betalen, of b) niet te betalen en verder nooit meer praten over dit onderwerp.

Nogmaals, dat is al geregeld! Als ik naar de ATW kijk, dan kan ik niets anders concluderen dat dienstoverdracht ARBEID = werk is. En in de CAO is bepaald dat alle gewerkte uren arbeidsuren zijn, waarover de werknemer loongerechtigd is. Hoogstens zou je wellicht in de definitie van arbeidsuren het lijstje uit kunnen breiden met "- uren van dienstoverdracht"
« Laatst bewerkt op: dinsdag 28 mei 2013, 15:28 door Planner »