Beveiligingsforum

Beveiligingsdiensten => CAO, werken in de beveiliging en vacatures => Topic gestart door: Planner op zondag 30 december 2012, 01:20

Titel: Berekeningen....
Bericht door: Planner op zondag 30 december 2012, 01:20
De doelstelling van de Sociale partners is om de CAO kostenneutraal te maken. Nu zijn dit soort berekening vooraf nooit helemaal goed, en daar kan ik mij alles bij voorstellen, omdat men een model maakt wat nooit helemaal aansluit bij de praktijk, en geen enkel bedrijf en/of werknemer is hetzelfde.

Maar als ik ga rekenen, kom ik met geen mogelijkheid in de buurt van kosteneutraliteit. Vele berekening heb ik hier op het forum neergezet. Nu wordt er regelmatig beweerd dat ik niet goed geinformeerd zou zijn, of dat mij berekeningen onzin zijn of halve waarheden zouden bevatten, maar er is niemand die inhoudelijk ingaat op deze berekeningen en mij aangeeft waar ik dan fout zit.

Omgekeerd is het zo dat wij maar moeten aannemen dat het inderdaad kostenneutraal is, enige onderbouwing in de vorm van het model en de berekeningen die er aan ten grondslag liggen heeft niemand gezien. Mij lijkt dat deze informatie heel relevant is wanneer iemand een keuze moet gaan maken. En voor degenen die niet zo goed kunnen/willen rekenen, is het ook heel relevant om een toelichting op de cijfers te krijgen? Want zoals gezegd, geen werknemers is gelijk, en het kan wellicht voor het gemiddelde bedrijf kostenneutraal zijn, het kan voor bepaalde beveiligers negatief uitvallen, en voor anderen positief (hoewel ik mij dat op dit moment helemaal niet voor kan stellen!!!), maar goed, wanneer ik de cijfers krijg ga ik ze blanco bekijken.

Dus bondsbestuurder, is het mogelijk dat de cijfers openbaar gemaakt worden VOOR dat de stemming is afgelopen?

Daarnaast nodig ik een ieder van harte uit wanneer men van mening is dat een berekening van mij niet klopt, om mij eens aan te geven waar ik dan de fout in ben gegaan?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op zondag 30 december 2012, 15:14
Beste planner,

De berekeningen zijn gemaakt door onafhankelijke externe bureau's, die inzage hebben gekregen in alle gegevens van de werkgevers. Dit omvat loonstroken, tarieven enz. enz. Zij blijven deze berekeningen monitoren gedurende een periode van anderhalf à twee jaar om de kostenneutraliteit te controleren.

Deze berekeningen en alle gegevens die zij hebben mogen inzien en nog zullen inzien zijn vertrouwelijk en voor niemand ter inzage. Dit geldt ook voor de werkgevers en de bonden. De NMA ziet hier streng op toe.

Mochten voor bepaalde groepen dit negatieve gevolgen hebben, dan zal dit gecompenseerd worden volgens de afspraken die er gemaakt zijn.

Ik hoop dat een ieder hieraan een voldoende antwoord heeft.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op zondag 30 december 2012, 17:27
Jij wil het maar niet snappen! Dit soort berekeningen vind plaats op basis van modellen. Die komen tot stand op basis van de door jouw genoemde documenten en informatie. Die hoef ik echt niet te hebben om de berekeningen in het model te kunnen volgen. Overigens zie ik ook niet het probleem om bijvoorbeeld de gebruikte loonstroken in te zien, zolang daar maar de persoonlijke informatie onzichtbaar is gemaakt. Dit soort informatie wordt bijvoorbeeld ook tussen bedrijven uitgewisseld wanneer er een tender is en de nieywe partijen berekeningen moeten maken over het mogelijk over te nemen personeel.

Maar nogmaals, bent jij de woordvoerder namens de bonden?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op zondag 30 december 2012, 17:31

Maar nogmaals, bent jij de woordvoerder namens de bonden?
Nee ik ben niet de woordvoerder van de bonden, maar iets beter ingevoerd als de gemiddelde beveiliger.
En ik heb simpelweg verwoord wat mij verteld is m.b.t. de berekeningen.

Bovendien verdedig ik het akkoord wat tussen werkgeversvereniging en werknemersverenigingen is afgesloten.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op zondag 30 december 2012, 17:44
Nee ik ben niet de woordvoerder van de bonden, maar iets beter ingevoerd als de gemiddelde beveiliger.
En ik heb simpelweg verwoord wat mij verteld is m.b.t. de berekeningen.

Bovendien verdedig ik het akkoord wat tussen werkgeversvereniging en werknemersverenigingen is afgesloten.

Alleen beargumenteer je helemaal niets. herhalen dat 1 + 1 3 is maakt het namelijk niet geloofwaardiger!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op maandag 31 december 2012, 00:04
Nee ik ben niet de woordvoerder van de bonden, maar iets beter ingevoerd als de gemiddelde beveiliger.
En ik heb simpelweg verwoord wat mij verteld is m.b.t. de berekeningen.
Iets beter ingevoerd?  :D
Ben je een robot van de bonden dan ofzo?  :laugh:
Ik denk dat gehersenspoeld hier meer van toepassing is!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op maandag 31 december 2012, 00:06
Bovendien verdedig ik het akkoord wat tussen werkgeversvereniging en werknemersverenigingen is afgesloten.
Joh! Dat was ons nog niet opgevallen.....   ;)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Pieter Baan op maandag 31 december 2012, 00:17
Nee ik ben niet de woordvoerder van de bonden, maar iets beter ingevoerd als de gemiddelde beveiliger.
En ik heb simpelweg verwoord wat mij verteld is m.b.t. de berekeningen.

Bovendien verdedig ik het akkoord wat tussen werkgeversvereniging en werknemersverenigingen is afgesloten.

Als je zo goed ongevoerd bent, dan weet je ook dat de in de gemiddelde CAO de lonen met 2% stijgen, terwijl volgens jou hele volksstammen op de nullijn blijven.

Ook moet je dan weten dat wanneer je vakantiedagen gaat kopen, dit wordt ingehouden op je salaris, wat zoals je weet met 0% stijgt.

Ik vraag me inderdaad af wat voor info je van die bonden krijgt,
volgens mij stoppen ze je bij die bijeenkomsten een stuk taart in je mik
en als je dan nog vragen hebt krijg je nog een stuk  :laugh:
 
 
 
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op maandag 31 december 2012, 00:31
Ik vraag me inderdaad af wat voor info je van die bonden krijgt,
volgens mij stoppen ze je bij die bijeenkomsten een stuk taart in je mik
en als je dan nog vragen hebt krijg je nog een stuk  :laugh
:laugh: :P
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op maandag 31 december 2012, 10:24
Geven de opmerkingen van Yarcon en Pieter Baan het niveau van de gemiddelde beveiliger weer?
Jullie kunnen nog een voorbeeld nemen aan Planner die op basis van de inhoud de discussie aangaat, maar wel met respect.

Het feit dat iemand de CAO verdedigt, lid, kaderlid, vakbondsbestuurder of helemaal geen lid is een democratisch recht, net als het verdedigen dat je er tegen bent. Maar doe dit wel met respect en op basis van argumenten.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op maandag 31 december 2012, 10:50
Het feit dat iemand de CAO verdedigt, lid, kaderlid, vakbondsbestuurder of helemaal geen lid is een democratisch recht, net als het verdedigen dat je er tegen bent. Maar doe dit wel met respect en op basis van argumenten.

Goed gesproken! Dan is het nu alleen nog wachten op het moment dat jij jouw stellingen net argumenten gaat onderbouwen, of ingaat op de argumenten die genoemd zijn?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op maandag 31 december 2012, 12:30
Goed gesproken! Dan is het nu alleen nog wachten op het moment dat jij jouw stellingen net argumenten gaat onderbouwen, of ingaat op de argumenten die genoemd zijn?
Ik wil alles voor zover mogelijk onderbouwen, maar één voor één graag, want anders zie ik door de bomen het bos niet meer, want iedereen komt weer met zijn visie hierop.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op maandag 31 december 2012, 14:29
Prima, laten we nu eerst mmaar eens duidelijkheid krijgen omtrent de berekening wat betreft de vakantiedagen.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op maandag 31 december 2012, 23:06
Geven de opmerkingen van Yarcon en Pieter Baan het niveau van de gemiddelde beveiliger weer?
Jullie kunnen nog een voorbeeld nemen aan Planner die op basis van de inhoud de discussie aangaat, maar wel met respect.

Het feit dat iemand de CAO verdedigt, lid, kaderlid, vakbondsbestuurder of helemaal geen lid is een democratisch recht, net als het verdedigen dat je er tegen bent. Maar doe dit wel met respect en op basis van argumenten.
Als dat zo is dan is het niveau zo slecht nog niet. Wij gaan in tegenstelling tot jou wel inhoudelijk de discussie aan. Wat jij een gebrek aan respect noemt, noem ik een gevoel voor humor. Misschien kun je eens navragen of men dat ook wil verplichten in de cao....
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op maandag 31 december 2012, 23:20
Yarcon, moest jij niet werken?

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300613.msg14301630#msg14301630
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op maandag 31 december 2012, 23:23
Yarcon, moest jij niet werken?

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300613.msg14301630#msg14301630
Daar ben ik druk mee bezig...  ;)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op maandag 31 december 2012, 23:33
Hahaha....  :)

Ja, het is hard werk  8)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op woensdag 2 januari 2013, 15:27
Prima, laten we nu eerst mmaar eens duidelijkheid krijgen omtrent de berekening wat betreft de vakantiedagen.
Ik heb inmmiddels diverse berekeningen erop los gelaten, maar tot een aanvaardbaar antwoord kwam ik niet.
Als je er vanuit gaat dat als je een verlofdag opbouwt deze 7,6 uur oplevert en in de huidige situatie 8, dan is het ook zo dat als je een verlofdag opneemt het je 7,6 uur kost. en in de huidige situatie 8. M.i. verandert er dus niets. Het kost je geen verlofdagen, je moet alleen geen moeilijke berekeningen erop los laten.

Immers iemand die parttime 80 uur werkt heeft op jaarbasis 12 verlofdagen (96 uur) en als hij met vakantie wil gaat dat ook naar rato en kost een verlofdag hem 4 uur. Hij kan dan 3 weken vakantie opnemen en dat kost hem dan 60 uur.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op woensdag 2 januari 2013, 15:57
Ik heb inmmiddels diverse berekeningen erop los gelaten, maar tot een aanvaardbaar antwoord kwam ik niet.

Wanneer is een antwoord in jouw beleving "aanvaardbaar"? Het lijkt er namelijk sterk op dat wanneer een berekening niet het door jou gewenste resultaat oplevert, jij dit dan bestempeld als "niet aanvaardbaar".

Als je er vanuit gaat dat als je een verlofdag opbouwt deze 7,6 uur oplevert en in de huidige situatie 8, dan is het ook zo dat als je een verlofdag opneemt het je 7,6 uur kost. en in de huidige situatie 8.

Dus omdat je in de nieuwe situatie maar 7,6 uur opneemt om een dag vrij te nemen, is het ook geen probleem dat je maar 7,6 uur opbouwt  ???

M.i. verandert er dus niets.

Ik ben bang dat er nog teveel alcohol in je bloed zit waardoor je niet meer helder kunt denken!

Het kost je geen verlofdagen,

Zolang jij in dagen blift denken ga je het inderdaad niet snappen. Ga nu eens rekenen hoeveel uur je nu op jaarbasis moet werken, en hoeveel dat in de nieuwe situatie zou zijn? Waar maak ik in die berekening volgens jou een denk en/of rekenfout?

je moet alleen geen moeilijke berekeningen erop los laten.

Moeilijk? Volgens mij is er helemaal niets moeilijks aan. Een paar keer vermenigvuldigen, plussen en minnen en dan ben je er. Je moet het alleen wel willen

Immers iemand die parttime 80 uur werkt heeft op jaarbasis 12 verlofdagen (96 uur) en als hij met vakantie wil gaat dat ook naar rato en kost een verlofdag hem 4 uur. Hij kan dan 3 weken vakantie opnemen en dat kost hem dan 60 uur.

Wat heb je hier nu mee aangetoond?
Nu heeft hij inderdaad nog 96 uur (dat waren er dus 100). In de nieuwe situatie heeft hij nog maar 91,2 uur over.  Als hij nu met 3 weken verlof gaat kost hem dat inderdaad 60 uur, hij moet dus nog 16 uur (20 uur - 4 uur ADV) die periode werken. In de nieuwe situatie kost hem dat 57 uur verlof en moet hij nog 19 uur werken om aan zijn 76 contracturen te komen. Dus zoals ik al steeds zeg, je moet meer UREN gaan werken.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op woensdag 2 januari 2013, 16:31
Wanneer is een antwoord in jouw beleving "aanvaardbaar"? Het lijkt er namelijk sterk op dat wanneer een berekening niet het door jou gewenste resultaat oplevert, jij dit dan bestempeld als "niet aanvaardbaar".

Dus omdat je in de nieuwe situatie maar 7,6 uur opneemt om een dag vrij te nemen, is het ook geen probleem dat je maar 7,6 uur opbouwt  ???

Ik ben bang dat er nog teveel alcohol in je bloed zit waardoor je niet meer helder kunt denken!


Nogmaals, ik ben van mening dat je niet te veel moet gaan rekenen en met het bloedpercentage in mijn alcohol is niks mis.

Als je nu 8 uur opbouwt en 8 uur opneemt voor een verlofdag of 7,6 opbouwt en 7,6 uur opneemt blijft toch lood om oud ijzer? Als je een halve dag opneemt is dat nu 4 uur en in de nieuwe situatie 3,8 uur.
Dus vertel mij dan wat ik niet begrijp of niet wil begrijpen.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op woensdag 2 januari 2013, 16:39
Nogmaals, ik ben van mening dat je niet te veel moet gaan rekenen

De bonden hebben er jarenlang over gedaan, en nu zeg jij dat je niet teveel moet gaan rekenen? Welke argumenten moet ik dan gebruiken?

Als je nu 8 uur opbouwt en 8 uur opneemt voor een verlofdag of 7,6 opbouwt en 7,6 uur opneemt blijft toch lood om oud ijzer? Als je een halve dag opneemt is dat nu 4 uur en in de nieuwe situatie 3,8 uur.

Ik heb nog een voorbeeld om het probleem te verduidelijken. Laten we eens kijken naar een fulltimer die een hele periode (4 weken) vrij neemt. In de huidige sitiuatie moet hij dan 19 dagen van 8 uur (= 152 uur) opnemen, de laatste dag is dan een ADV dag.

Als dezelfde werknemer in de nieuwe situatie dan 19 dagen van 7,6 uur (= 144,4 uur) opneemt, dan komt hij nog steeds 7,6 uur tekort. Ofwel dit wordt bijgeschreven bij zijn minuren (en moet hij deze later alsnog inhalen), ofwel hij moet nog een extra dag van 7,6 uur opnemen (en is dus een extra vakantiedag kwijt).

Dus vertel mij dan wat ik niet begrijp of niet wil begrijpen.

Wat jij niet wilt begrijpen is dat je in UREN moet rekenen, en dat is echt niet zo moeilijk. Jij hebt dat zelf ook gedaan en toonde aan dat je maar liefst 104 uur extra "vrije tijd" zou hebben, maar ja, ik noem dat gewoon ADV.

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300599.msg14301869#msg14301869

Maar zelfs in dagen wordt het in mijn voorbeeld hierboven toch duidelijk dat dagen van 7,6 uur niet hetzelfde zijn als dagen van 8 uur
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op woensdag 2 januari 2013, 16:57
De bonden hebben er jarenlang over gedaan, en nu zeg jij dat je niet teveel moet gaan rekenen? Welke argumenten moet ik dan gebruiken?

Ik heb nog een voorbeeld om het probleem te verduidelijken. Laten we eens kijken naar een fulltimer die een hele periode (4 weken) vrij neemt. In de huidige sitiuatie moet hij dan 19 dagen van 8 uur (= 152 uur) opnemen, de laatste dag is dan een ADV dag.

Als dezelfde werknemer in de nieuwe situatie dan 19 dagen van 7,6 uur (= 144,4 uur) opneemt, dan komt hij nog steeds 7,6 uur tekort. Ofwel dit wordt bijgeschreven bij zijn minuren (en moet hij deze later alsnog inhalen), ofwel hij moet nog een extra dag van 7,6 uur opnemen (en is dus een extra vakantiedag kwijt).

Wat jij niet wilt begrijpen is dat je in UREN moet rekenen, en dat is echt niet zo moeilijk. Jij hebt dat zelf ook gedaan en toonde aan dat je maar liefst 104 uur extra "vrije tijd" zou hebben, maar ja, ik noem dat gewoon ADV.

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300599.msg14301869#msg14301869

Maar zelfs in dagen wordt het in mijn voorbeeld hierboven toch duidelijk dat dagen van 7,6 uur niet hetzelfde zijn als dagen van 8 uur
Je heb me overtuigd, en wat jouw berekening betreft daar is geen speld tussen te krijgen. Ik ga nu eens navragen hoe dit op te lossen is en of dutte repareren is.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op woensdag 2 januari 2013, 18:15
De bonden hebben er jarenlang over gedaan, en nu zeg jij dat je niet teveel moet gaan rekenen? Welke argumenten moet ik dan gebruiken?

Inmiddels heb ik het een en en ander nagevraagd en er wordt een rekenfout gemaakt, je raakt GEEN verlofdagen kwijt.

Een periode is 152 uur en een week 38 uur. 5 x 7,6 = 38. Een week verlof opnemen kost 38 uur. De rekenfout wordt gemaakt in de ADV-dag. Je kan niet de ADV-dag verkopen en hem vervolgens ook nog mee willen nemen in de berekening.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op woensdag 2 januari 2013, 20:29
Inmiddels heb ik het een en en ander nagevraagd en er wordt een rekenfout gemaakt,

Dat er een rekenfout gemaakt wordt dat staat vast, alleen hebben wij een verschil van mening over WIE die rekenfout maakt  ;D

je raakt GEEN verlofdagen kwijt.

Heb ik iets anders beweerd dan? Maar ik leg steeds uit dat je het naar uren moet rekenen  :o

Een periode is 152 uur en een week 38 uur. 5 x 7,6 = 38. Een week verlof opnemen kost 38 uur.

Geen speld tussen te krijgen, dat is wat ik ook zeg

De rekenfout wordt gemaakt in de ADV-dag.

Precies wat ik je dus ook al gezegd had

Je kan niet de ADV-dag verkopen en hem vervolgens ook nog mee willen nemen in de berekening.

Kijk, en daar gaan jullie dus helemaal de mist in. Waar in mijn berekening in de nieuwe CAO heb ik het nog over de ADV  ??? Ik heb het alleen in de huidige situatie over ADV maar jullie vergeten die mee te tellen. Want dan is waarschijnlijk de logica dat wanneer je nu een week vakantie opneemt, je 40 uur (5 x 8 uur) op moet nemen. Maar dat klopt dus niet helemaal. In de huidge CAO moet je namelijk GEMIIDDELD ook 38 uur vakantie opnemen. Dat is het makkelijkst te beredeneren wanneer je 4 weken vakantie opneemt. Nu zijn dat 19 dagen van 8 uur (152 uur + 1 ADV dag = 160 arbeidsuren), en dat worden 20 dagen van 7,6 uur = 152 arbeidsuren. Zoals je ziet, alleen in het eerste geval tel ik ADV mee.

En in de nieuwe situatie is een vakantiedag niet altijd 7,6 uur. Wanneer er namelijk al diensten ingepland zijn, dan is een vakantiedag gewoon het aantal uren van de dienst. Stel nu eens dat je een rooster hebt met 19 diensten van 8 uur. Dan neem jij 10 dagen vakantie, en dat kost je dus 80 uur. Als er namelijk maar 7,6 uur per dag gepland zou worden, dan kom jij namelijk 4 uur tekort, die dus bij je minuren geteld worden, en die je dus later moet inlopen.

En wanneer jij dus al je vakantiedagen opneemt als er al diensten ingepland zijn, dan kom je niet aan 24 vakantiedagen.

Het probleem is dat wanneer ik iets uitleg, ik het 10 keer moet herhalen alvorens het kwartje valt. Dat vind ik helemaal niet erg, want ik ben echt de beroerste niet. Dan zeg jij dat je het snapt, belt naar de bond, en dan papagaai jij meteen weer de bond na, daar waar ik al eerder heb gezegd dat je niet zomaar klakkeloos alles moet geloven wat zij zeggen, maar daar zelf ook nog eens goed over nadenken.

Vraag eens aan de vakbond hoeveel uren een fulltime in 13 loonperiodes moet werken, rekening houding met contracturen, ADV (alleen in de oude situatie) en 24 vakantiedagen. Wellicht dat er dan een lichtje gaat branden  :(
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op woensdag 2 januari 2013, 20:48
Dat er een rekenfout gemaakt wordt dat staat vast, alleen hebben wij een verschil van mening over WIE die rekenfout maakt  ;D

Heb ik iets anders beweerd dan? Maar ik leg steeds uit dat je het naar uren moet rekenen  :o

Geen speld tussen te krijgen, dat is wat ik ook zeg

Precies wat ik je dus ook al gezegd had

Kijk, en daar gaan jullie dus helemaal de mist in. Waar in mijn berekening in de nieuwe CAO heb ik het nog over de ADV  ??? Ik heb het alleen in de huidige situatie over ADV maar jullie vergeten die mee te tellen. Want dan is waarschijnlijk de logica dat wanneer je nu een week vakantie opneemt, je 40 uur (5 x 8 uur) op moet nemen. Maar dat klopt dus niet helemaal. In de huidge CAO moet je namelijk GEMIIDDELD ook 38 uur vakantie opnemen. Dat is het makkelijkst te beredeneren wanneer je 4 weken vakantie opneemt. Nu zijn dat 19 dagen van 8 uur (152 uur + 1 ADV dag = 160 arbeidsuren), en dat worden 20 dagen van 7,6 uur = 152 arbeidsuren. Zoals je ziet, alleen in het eerste geval tel ik ADV mee.

En in de nieuwe situatie is een vakantiedag niet altijd 7,6 uur. Wanneer er namelijk al diensten ingepland zijn, dan is een vakantiedag gewoon het aantal uren van de dienst. Stel nu eens dat je een rooster hebt met 19 diensten van 8 uur. Dan neem jij 10 dagen vakantie, en dat kost je dus 80 uur. Als er namelijk maar 7,6 uur per dag gepland zou worden, dan kom jij namelijk 4 uur tekort, die dus bij je minuren geteld worden, en die je dus later moet inlopen.

En wanneer jij dus al je vakantiedagen opneemt als er al diensten ingepland zijn, dan kom je niet aan 24 vakantiedagen.

Het probleem is dat wanneer ik iets uitleg, ik het 10 keer moet herhalen alvorens het kwartje valt. Dat vind ik helemaal niet erg, want ik ben echt de beroerste niet. Dan zeg jij dat je het snapt, belt naar de bond, en dan papagaai jij meteen weer de bond na, daar waar ik al eerder heb gezegd dat je niet zomaar klakkeloos alles moet geloven wat zij zeggen, maar daar zelf ook nog eens goed over nadenken.

Vraag eens aan de vakbond hoeveel uren een fulltime in 13 loonperiodes moet werken, rekening houding met contracturen, ADV (alleen in de oude situatie) en 24 vakantiedagen. Wellicht dat er dan een lichtje gaat branden  :(
Nogmaals de bonden zijn er niet op uit  om de beveiliger een oor aan te naaien, de werkgevers trouwens ook niet, want als uit zou komen dat dat zo was breekt de hel los.

Ik zou niet weten waarom ik de bond niet zou moeten geloven, uiteindelijk hebben we gezamenlijk opgetrokken om tot goede CAO-voorstellen te komen.
Dat je niet alles bereikt wat je zou willen is inherent aan het onderhandelingsproces.

Lees de gehele CAO tekst eens en dan met name Art. 96 lid 2.
Dat ik de bond geloof wil overigens niet zeggen dat ik twijfel aan je oprechtheid in deze.

Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op woensdag 2 januari 2013, 22:10
Nogmaals de bonden zijn er niet op uit  om de beveiliger een oor aan te naaien, de werkgevers trouwens ook niet, want als uit zou komen dat dat zo was breekt de hel los.

Ik zeg nergens dat de bonden er op uit zijn om beveiligers een oor aan te naaien, ik zeg alleen dat het punt vakantiedagen/uren tot gevolg heeft dat een beveiliger per jaar meer uren moet gaan werken. Dat ze dit niet in de gaten hadden bij het afsluiten van het akkoord, daar kan ik me wel wat bij vooorstellen, want ook ik had het in eerste instantie niet in de gaten. Maar wat ik wel heel kwalijk vind dat wanneer ze dit nu voorgehouden wordt, ze niet even pas op de plaats maken, even goed gaan nadenken en dan pas reageren, maar gelijk met een onzinnig antwoord komen. Want ze kunnen dit wel blijven ontkennen, een ieder die kan rekenen zal niets anders kunnen concluderen dat dit gewoon waar is.

Ik zou niet weten waarom ik de bond niet zou moeten geloven, uiteindelijk hebben we gezamenlijk opgetrokken om tot goede CAO-voorstellen te komen.

En het antwoord van de leden, of zij dit goede CAO voorstellen zijn, is nog niet bekend. Jij kan dit wel vinden, hoewel jij uitgaat van berekeningen die jij niet zelf hebt nagerekend. Dan leg ik het je met veel moeite uit, dan zeg je dat ik je overtuigd hebt, om je vervolgens weer net zo makkelijk door de vakbond te laten overtuigen met dezelfde onzin berekening waar je nog geen uur daarvoor afstand van had genomen!

Dat je niet alles bereikt wat je zou willen is inherent aan het onderhandelingsproces.

Natuurlijk, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat hier om de beoordeling van wat er wel bereikt is, en als daar een fout in de berekening zit, dan moet je dus de conclusie op dit punt aanpassen. Als jij het geen probleem vind dat jij meer uren moet gaan werken, wie ben ik dan om jou daarvan af te houden. Maar als jij in de veronderstelling bent dat jij niet meer uren moet gaan werken, dan probeer ik je dat uit te leggen, voordat "de hel losbreekt".

Lees de gehele CAO tekst eens

Mijn beste, ik heb je nu al een paar keer gezegd dat ik het hele concept al een aantal malen grondig heb gelezen. Dat veranderd echter helemaal niets aan de eindconclusie over het hoofdlijnenakkoord. Alhoewel, mijn conclusie is nu nog sterker nee, juist op het punt waar het hier om gaat, omdat nu pas blijkt dat er nog meer vakantieuren ingeleverd moeten worden.

en dan met name Art. 96 lid 2.

Artikel 96 heeft in het concept geen lid 2! Maar je bedoeld artikel 69 lid 2. Nou, die heb ik heel goed gelezen. Zelfs als je niet goed leest is hij heel duidelijk, je houdt nog maar 182,4 uur vakantie over. Het aantal uren dat je per jaaer moet werken blijt hetzelfde (13 x 160 - 13 x 8 = 13 x 152), en als je dus minder vakantieuren hebt dan betekend dat dus dat je meer uren moet werken. Makkkelijker kan ik het echt niet maken.....

Dat ik de bond geloof wil overigens niet zeggen dat ik twijfel aan je oprechtheid in deze.

Grappenmaker. Ga nu zelf eens voor jezelf nadenken, en laat je niet zo maar wat wijsmaken door een vakbondsbestuurder, ondanks dat deze het ongetwijfeld heel oprecht is, maar dat wil niet zeggen dat hij/zij geen fouten kan maken, het zijn ook maar mensen.

Zeker als beveiliger zou het principe "vertrouwen is goed, controle is beter" hoog in het vaandel moeten staan
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op woensdag 2 januari 2013, 22:24
Hier is de volledige CAO-tekst, dit is geen concept maar de complete uitvoering.

http://www.uniesecurity.nl/Portals/2/Documenten/Particuliere%20beveiliging/concept%20cao-tekst%20PB%202012%20-%202013%20vanaf%201%20juli%202012%20tot%2030%20september%202013.pdf

En ik moet blindelings op mijn vakbondsbestuurder kunnen vertrouwen, dat doet hij ook op mij.
Het zou trouwens prettig zijn dat wij als kaderleden wat meer waardering zouden krijgen, wij doen dit ook belangeloos en krijgen er niets extra's voor. Af en toe vraag ik mij af waarom ik eigenlijk nog antwoord geef bij mensen waar het glas alleen maar half leeg is.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op woensdag 2 januari 2013, 22:37
Hier is de volledige CAO-tekst, dit is geen concept maar de complete uitvoering.

http://www.uniesecurity.nl/Portals/2/Documenten/Particuliere%20beveiliging/concept%20cao-tekst%20PB%202012%20-%202013%20vanaf%201%20juli%202012%20tot%2030%20september%202013.pdf

Mooi, maar ik lees nog steeds dat er vakantieuren ingeleverd moeten worden

En ik moet blindelings op mijn vakbondsbestuurder kunnen vertrouwen, dat doet hij ook op mij.

Vertrouwen wil toch niet zeggen dat men geen fouten kan maken?

Het zou trouwens prettig zijn dat wij als kaderleden wat meer waardering zouden krijgen,

Ik heb je al eerder aangegeven dat ik het waardeer dat jij je in ieder geval in wil zetten. Maar als jij dan alleen maar iemand napraat omdat je deze blindelings vertrouwt en zelf niet bereid bent om na te denken, dat ben je mijn waardering heel snel kwijt. Kaderleden zijn er namelijk ook om de bestuurders scherp te houden, niet om alleen maar ja te knikken....

wij doen dit ook belangeloos en krijgen er niets extra's voor.

Vrije dagen, reiskosten.....

Af en toe vraag ik mij af waarom ik eigenlijk nog antwoord geef bij mensen waar het glas alleen maar half leeg is.

Dat je antwoord geeft dat is op zich te prijzen, maar als jij alleen maar in herhaling blijft vallen en niet je eigen mening, maar die van je vakbondsbestuurder verkondigt omdat jij die volgens eigen zeggen "blindelings moet vertrouwen", dan lijkt het mij weinig zinvol dat jij blijft antwoorden, dan levert het alleen maar een hoop irritatie op....
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op woensdag 2 januari 2013, 22:57

Dat je antwoord geeft dat is op zich te prijzen, maar als jij alleen maar in herhaling blijft vallen en niet je eigen mening, maar die van je vakbondsbestuurder verkondigt omdat jij die volgens eigen zeggen "blindelings moet vertrouwen", dan lijkt het mij weinig zinvol dat jij blijft antwoorden, dan levert het alleen maar een hoop irritatie op....

Als jij denkt dat wij niet kritisch zijn op onze eigen belangenbehartiger dan zit je er naast. Wij zijn er om kritisch te zijn en mogen dat ook, zo democratisch is het wel bij ons. Sterker nog hij laat veel initiatieven aan ons en het is niet zo dat ik hem altijd zoals jij dat noemt na papagaai.

Voor alle duidelijkheid: vakantierechten blijven in nieuwe cao beveiliging hetzelfde! Een week vakantie opnemen kost straks standaard 7,6 uur en een week 38 uur. Dat is nu, in huidige cao, respectievelijk 8 uur en 40 uur maar dan inclusief ADV. Die verdwijnt echter. Uiteraard dien je als er dienst staat ingeroosterd het aantal uren van die dienst op te nemen maar ook dat is nu ook het geval!

Bovenstaande is de officiële reactie van de bond en die onderschrijf ik ten volle.


Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op woensdag 2 januari 2013, 23:53
In de nieuwe situatie zal een fulltimer (152 uur) wanneer hij 4 weken vrij wil zijn 20 verlofdagen in moeten leveren.
152 : 7,6 = 20

In de oude situatie is dat 19 dagen (152 : 8) + 1 adv dag.

Er zal dus 1 verlofdag meer ingeleverd moeten worden als de nieuwe cao doorgaat.

Tenzij men er voor kiest om die verlofdag terug te kopen als vervanging van de adv dag.
Maar wat als men die dag niet wil kopen?
Dan lever je dus gewoon een dag extra in om dezelfde hoeveelheid dagen vrij te zijn.

Of zie ik het verkeerd?

Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 00:23
In de nieuwe situatie zal een fulltimer (152 uur) wanneer hij 4 weken vrij wil zijn 20 verlofdagen in moeten leveren.
152 : 7,6 = 20

In de oude situatie is dat 19 dagen (152 : 8) + 1 adv dag.

Er zal dus 1 verlofdag meer ingeleverd moeten worden als de nieuwe cao doorgaat.

Tenzij men er voor kiest om die verlofdag terug te kopen als vervanging van de adv dag.
Maar wat als men die dag niet wil kopen?
Dan lever je dus gewoon een dag extra in om dezelfde hoeveelheid dagen vrij te zijn.

Of zie ik het verkeerd?

Dat zie jij helemaal goed!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 00:27
Bovenstaande is de officiële reactie van de bond en die onderschrijf ik ten volle.

Wat is de officiële reactie van de bond op mijn stelling dat je in de nieuwe situatie meer uren per jaar moet gaan werken, rekening houdend met contracturen, ADV en vakantie (gaarne met een rekenvoorbeeld onderbouwd) ?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 00:33
Dat is nu, in huidige cao, respectievelijk 8 uur en 40 uur maar dan inclusief ADV.

Nee, dat is EXCLUSIEF ADV. Wanneer je een ADV dag hebt hoef je daar geen verlofdag voor op te nemen. In de huidige CAO moet je dus per week GEMIDDELD ook maar 38 uur per week verlof op te nemen, bijvoorbeeld als je 4 weken vakantie neemt, dan hoef je maar 19 dagen van 8 uur vakantie op te nemen, gemiddeld dus 38 uur. Zoals Yarcon en ook ondergetekende al meermaals hebben aangegeven, als je in de nieuwe situatie 4 weken vakantie neemt kost je dat 20 dagen van 7,6 uur, anders heb je minuren die je later in moet halen.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 00:48
Uiteraard dien je als er dienst staat ingeroosterd het aantal uren van die dienst op te nemen maar ook dat is nu ook het geval!

Precies, dat schreef ik ook al. Dus als je nu een rooster hebt van 19 8 uurs diensten + 1 ADV dag, 19 vakantiedagen x 8 uur = 152 uur vakantie. In de nieuwe situatie staan er dan 19 diensten van 8 uur (zonder ADV), en ook dat kost je 19 x 8 = 152 uur vakantie. In de oude situatie blijft er dan 48 uur vakantie over (6 dagen), in de nieuwe situatie 182,4 - 152 = 30,4 uur (4 dagen)

Precies hetzelfde (of toch niet?)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 3 januari 2013, 00:59
Bereken het zoals je wilt, eens worden zullen we het niet op dit punt, reden te meer om je berekening op een van de voorlichtingsavonden aan ons voor te leggen. Je kan er zelfs berekeningen op los laten dat het nog meer vakantiedagen kost afhankelijmvan de berekening. Maar de berekening "hoogte kip is breedte hok" van jullie kan ik niet tegenop.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 01:43
Bereken het zoals je wilt, eens worden zullen we het niet op dit punt,

Dus zelfs als mij berekeningen juist zijn, worden wij het niet eens  :(

reden te meer om je berekening op een van de voorlichtingsavonden aan ons voor te leggen.

En dan gaan jullie weer dezelfde onzin herhalen? Of nemen jullie dan wel een rekenmachine mee? Kijk, ik heb echt geen moeite om mijn ongelijk toe te geven als daar aanleiding toe is. Maar zolang jullie niet ingaan op welke berekening ik geef, maar alleen maar dezelfde onzin blijven herhalen terwijl ik precies aangeef wat er niet klopt, dan kan ik niet anders concluderen dat mijn berekeningen juist zijn.

Je kan er zelfs berekeningen op los laten dat het nog meer vakantiedagen kost afhankelijmvan de berekening.

Inderdaad, want zolang je in dagen blijft rekenen, dan kan je alle kanten op. Vandaar dat je NIET in DAGEN maar in UREN moet rekenen.

Maar de berekening "hoogte kip is breedte hok" van jullie kan ik niet tegenop.

Het probleem is dat jullie niet in de gaten hebben dat dit precies is wat jullie doen wanneer je in dagen blijft rekenen. Jullie blijven immers volhouden dat een vakantiedag van 8 uur hetzelfde is als een vakantiedag van 7,6 uur!!!!

En uitleggen wat er fout is in mijn berekeningen is ook lastig dus komen jullie maar weer terug met allemaal berekeningen, waar ik op inga en aangeef wat er niet klopt, bijvoorbeeld, 5 dagen van 8 uur is 40 uur vakantie INCLUSIEF ADV, leg mij dan eens uit waar die ADV dan zit??????

En nog steeds is de vraag onbeantwoord hoeveel uren een fulltimer moet werken? De reden kan ik wel raden, het antwoord toont namelijk aan dat er iets niet in jullie "logica" klopt.....
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 02:15
In de nieuwe situatie staan er dan 19 diensten van 8 uur (zonder ADV), en ook dat kost je 19 x 8 = 152 uur vakantie. In de oude situatie blijft er dan 48 uur vakantie over (6 dagen)

En ja, ook ik maak foyten. Ik ga hier nog steeds uit van 25 vakantiedagen in de oude situatie, maar dat zijn er dus inmiddels maar 24, dus blijven er nog 40 (192 - 152) uur vakantie over (5 dagen)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Pieter Baan op donderdag 3 januari 2013, 03:25
Ik zou niet weten waarom ik de bond niet zou moeten geloven, uiteindelijk hebben we gezamenlijk opgetrokken om tot goede CAO-voorstellen te komen.
Dat je niet alles bereikt wat je zou willen is inherent aan het onderhandelingsproces.

Kijk Ciske en dat is nu je grote makke, ga nu eens zelf nadenken in plaats van blindelings DE BOND te
geloven.

Wat betreft de vakantiedagen heeft Planner namelijk helemaal gelijk.
Neem je een vakantiedag op dan krijg je in geld hetzelfde, maar in uren kom je 0,4 uur te kort en omdat je per periode toch 152 uur moet werken zul je die 0,4 uur per vakantiedag moeten inhalen.

Dit soort zaken doet me echt twijfelen aan de integriteit van de bonden, want ze kunnen deze rekensommen zelf ook maken.

Wist je dat er een controller van Securitas in het bestuur zit van de CNV vakgroep beveiliging.
En reken maar dat die controller kan rekenen en jij mag raden welke kant hij op rekent.
 


Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 3 januari 2013, 13:04
Kijk Ciske en dat is nu je grote makke, ga nu eens zelf nadenken in plaats van blindelings DE BOND te
geloven.

Wat betreft de vakantiedagen heeft Planner namelijk helemaal gelijk.
Neem je een vakantiedag op dan krijg je in geld hetzelfde, maar in uren kom je 0,4 uur te kort en omdat je per periode toch 152 uur moet werken zul je die 0,4 uur per vakantiedag moeten inhalen.

Dit soort zaken doet me echt twijfelen aan de integriteit van de bonden, want ze kunnen deze rekensommen zelf ook maken.

Wist je dat er een controller van Securitas in het bestuur zit van de CNV vakgroep beveiliging.
En reken maar dat die controller kan rekenen en jij mag raden welke kant hij op rekent.
Nogmaals de vakantiedagen zijn niet veranderd, een week vakantie is 38 uur, een dag 7,6. Als je in de huidige situatie een dienst van 10 uur zou draaien en je neemt verlof op moet je ook 10 uur opnemen en niet 8. Als je dienst van 6 uur hebt wordt er 6 uur afgeschreven, dit is in de nieuwe CAO ook zo.

Aan de integriteit van de bonden hoef je niet te twijfelen, want dit hebben de bonden voorzien.
De invloed van de controller van Securitas op de onderhandelingen is nihil geweest, de bonden zijn gezamenlijk opgetreden met hun onderhandelingsdelegaties en daar maakte hij geen deel van uit.

Bovendien zou ik ervan uitgaan dat de bonden er voor ons zijn en jullie moeten niet achter elke boom een vijand willen zien. Waarom vraag je geen uitleg bij het CNV ipv het hier te posten?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 13:25
Nogmaals de vakantiedagen zijn niet veranderd, een week vakantie is 38 uur, een dag 7,6. Als je in de huidige situatie een dienst van 10 uur zou draaien en je neemt verlof op moet je ook 10 uur opnemen en niet 8. Als je dienst van 6 uur hebt wordt er 6 uur afgeschreven, dit is in de nieuwe CAO ook zo.

Dan zijn we het dasr in ieder geval over eens. Maar dan heb ik de volgende vraag: Hoe vaak kan je in de huidige CAO en volgens het concept op eenreeds ingeplande dienst van 10, 8 of 6 uur verlof opnemen?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 13:41
Waarom vraag je geen uitleg bij het CNV ipv het hier te posten?

Omdat wanneer je dit doort inhoudelijke vragen aan de bonden stelt, je dezelfde retoriek hoort die jij steeds ten gehore brengt. Men is er van overtuigd dat ze geen fouten hebben gemaakt i. Hun berekeningen, en wat ik of anderen ook proberen uit te leggen, jullie staan er niet meer voor open.

Jij blijft maar torpen dat kn de huidige CAO een week vanantie 5x8 uur is, en dat jij dan rekening houdt met ADV, maar leg mij dan eens uit waar in die berekening de ADV zit?

En jij blijft naar "uitleggen" hoe het zit met een week vakantie opnemen, en daar is geen speld tussen te krijgen. Maar als je een week vakantie hebt opgenomen a 38 uur, dam blijft er in die periode nog 114 uur over. Dat zijn 14 diensten van 8 uur, totaal 112 uur, en dan worden er 2 minuren bijgeschreven.. Neem je 4x een week vakantie, dan sta he dus 8 uur in de min, en moet je ergens een extra dag werken.

En je gaat niet in op hey voorbeeld dat je in een periode 4 weken vakantie neemt. Uitgaande van 8 uurd diensten zijn dat nu 19 diensten van 8 uur, en een ADV dag. Als je vajzntie beemt kost je dat 19 dagen, totaal 152 uur. Leg eens uit hoe dat nu zit als er geen diensten ingepland staan EN als er wel diensten ingepland staan?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 3 januari 2013, 13:46
Dan zijn we het dasr in ieder geval over eens. Maar dan heb ik de volgende vraag: Hoe vaak kan je in de huidige CAO en volgens het concept op eenreeds ingeplande dienst van 10, 8 of 6 uur verlof opnemen?
Dit blijft in de nieuwe CAO ook hetzelfde als nu.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 13:51
Dit blijft in de nieuwe CAO ook hetzelfde als nu.

Wil jij nu echt niet nadenken? Als je 10 uur diensten ingepland hebt staan, en je hebt zoals nu 192 vakantieuren, dan kan je er dus 19 opnemen! Maar als je maar 182,4 vakantieuren hebt, dan zijn het er toch maar 18! Of heb ik het nu weer niet goed beegrepen, en reken ik ergens de ADV ten onrechte mee?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 3 januari 2013, 13:52
Omdat wanneer je dit doort inhoudelijke vragen aan de bonden stelt, je dezelfde retoriek hoort die jij steeds ten gehore brengt. Men is er van overtuigd dat ze geen fouten hebben gemaakt i. Hun berekeningen, en wat ik of anderen ook proberen uit te leggen, jullie staan er niet meer voor open.

Dit antwoord was op de vraag m.b.t. de controller van Securitas om daar nog aan toe te voegen dat iedereen lid kan worden van een vakvereniging. (Vrijheid van vereniging, is verankerd in de Grondwet)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 13:57
Jij blijft maar torpen dat kn de huidige CAO een week vanantie 5x8 uur is, en dat jij dan rekening houdt met ADV, maar leg mij dan eens uit waar in die berekening de ADV zit?

En jij blijft naar "uitleggen" hoe het zit met een week vakantie opnemen, en daar is geen speld tussen te krijgen. Maar als je een week vakantie hebt opgenomen a 38 uur, dam blijft er in die periode nog 114 uur over. Dat zijn 14 diensten van 8 uur, totaal 112 uur, en dan worden er 2 minuren bijgeschreven.. Neem je 4x een week vakantie, dan sta he dus 8 uur in de min, en moet je ergens een extra dag werken.

En je gaat niet in op hey voorbeeld dat je in een periode 4 weken vakantie neemt. Uitgaande van 8 uurd diensten zijn dat nu 19 diensten van 8 uur, en een ADV dag. Als je vajzntie beemt kost je dat 19 dagen, totaal 152 uur. Leg eens uit hoe dat nu zit als er geen diensten ingepland staan EN als er wel diensten ingepland staan?

Ik was met mijn mobiel bezig, maar ik zie dat het er nu wel heeeeeel slordig staat.

Het moet zijn:

Jij blijft maar roepen dat in de huidige CAO een week vakantie 5x8 uur is, en dat jij dan rekening houdt met ADV, maar leg mij dan eens uit waar in die berekening de ADV zit?

En jij blijft maar "uitleggen" hoe het zit met een week vakantie opnemen, en daar is geen speld tussen te krijgen. Maar als je een week vakantie hebt opgenomen a 38 uur, dan blijft er in die periode nog 114 uur over. Dat zijn 14 diensten van 8 uur, totaal 112 uur, en dan worden er 2 minuren bijgeschreven.. Neem je 4x een week vakantie, dan sta je dus 8 uur in de min, en moet je ergens een extra dag werken.

En je gaat niet in op het voorbeeld dat je in een periode 4 weken vakantie neemt. Uitgaande van 8 uurs diensten zijn dat nu 19 diensten van 8 uur, en een ADV dag. Als je vakantie neemt kost je dat 19 dagen, totaal 152 uur. Leg eens uit hoe dat nu zit als er geen diensten ingepland staan EN als er wel diensten ingepland staan?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 3 januari 2013, 14:02
Wil jij nu echt niet nadenken? Als je 10 uur diensten ingepland hebt staan, en je hebt zoals nu 192 vakantieuren, dan kan je er dus 19 opnemen! Maar als je maar 182,4 vakantieuren hebt, dan zijn het er toch maar 18! Of heb ik het nu weer niet goed beegrepen, en reken ik ergens de ADV ten onrechte mee?
Dus als ik 3 weken vakantie opneem en die worden goedgekeurd, ga jij als planner 10-uurs diensten inplannen en kost het mij 150 uur. terwijl in de CAO staat 38 uur per week = 114 uur. Geef mij ook zo'n planner...
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 14:11
Dus als ik 3 weken vakantie opneem en die worden goedgekeurd, ga jij als planner 10-uurs diensten inplannen en kost het mij 150 uur. terwijl in de CAO staat 38 uur per week = 114 uur. Geef mij ook zo'n planner...

Ik heb het niet bedacht, zo staat het in het concept.

artikel 29 lid 2:
"Op het moment dat er een dienst is ingeroosterd, bedraagt de vakantiedag de duur van de ingeroosterde dienst."

Overigens ga ik geen 10 uur diensten inplannen wanneer iemand vakantie aanvraagt en er nog geen diensten ingepland zijn. Dan moet ik volgens het bovengenoemde artikel 7,6 uur inplannen en dat doe ik alleen op de dagen dat er een tijdvak gepland is. Zijn die ook nog niet gepland, dan pak ik alle doordeweekse dagen. Ik bedoiel dat wanneer er al 10 uurs diensten staan, en jij neemt vervolgens vakantie, dat de vakantiedagen dan ook 10 uur zijn. Want anders kom jij nooit meer aan 152 uur in een loonperiode, wat overigens ook niet zo erg zou zijn, want dan worden ze gewoon bij je minuren geschreven, maar of je daar op zit te wachten!!!!

Maar goed, we laten de 10 uurs diensten achterwege, we houden het op 8 uurs diensten. Als er 8 uurs diensten ingepland staan, dan moet een planner ook 8 uur vakantie inplannen. Heb ik dat goed begrepen of niet?

En dat kan met 192 uur dus 24 keer, en bij 182,4 uur maar 22 keer (en dan hou je er nog bijna 1 over). Maar geef eens antwoord op het voorbeeld van 4 weken vakantie?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 3 januari 2013, 14:19
Ik heb het niet bedacht, zo staat het in het concept.

artikel 29 lid 2:
"Op het moment dat er een dienst is ingeroosterd, bedraagt de vakantiedag de duur van de ingeroosterde dienst."

Overigens ga ik geen 10 uur diensten inplannen wanneer iemand vakantie aanvraagt en er nog geen diensten ingepland zijn. Dan moet ik volgens het bovengenoemde artikel 7,6 uur inplannen. Ik bedoiel dat wanneer er al 10 uurs diensten staan, en jij neemt vervolgens vakantie, dat de vakantiedagen dan ook 10 uur zijn. Want anders kom jij nooit meer aan 152 uur in een loonperiode, wat overigens ook niet zo erg zou zijn, want dan worden ze gewoon bij je minuren geschreven, maar of je daar op zit te wachten!!!!

Maar goed, we laten de 10 uurs diensten achterwege, we houden het op 8 uurs diensten. Als er 8 uurs diensten ingepland staan, dan moet een planner ook 8 uur vakantie inplannen. Heb ik dat goed begrepen of niet?

En dat kan met 192 uur dus 24 keer, en bij 182,4 uur maar 22 keer (en dan hou je er nog bijna 1 over). Maar geef eens antwoord op het voorbeeld van 4 weken vakantie?
Jij gaat bij 4 weken vakantie nog steeds uit van 19 dagen, maar het zijn er 20, blijft dus 7,6 uur per dag, 38 uur per week en 152 uur per periode (contracturen).
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 14:25
Jij gaat bij 4 weken vakantie nog steeds uit van 19 dagen, maar het zijn er 20, blijft dus 7,6 uur per dag, 38 uur per week en 152 uur per periode (contracturen).

Inderdaad, in het concept moet iemand 20 van de 24 dagen (van 7,6 uur) opnemen om een hele periode vrij te zijn, als er nog geen diensten ingepland waren. Als er al 19 diensten van 8 uur ingepland waren, dan worden het 19 vakantiedagen van 8 uur, in beide gevallen 152 uur. Er blijft dus nog 182,4 - 152 = 30,4 uur vakantie over. (4 dagen van 7,6 uur)

In de huidige CAO moet je 19 (van de 24) dagen van 8 uur opnemen, dus ook 152 uur. je houdt 192 - 152 = 40 uur over. (5 dagen van 8 uur)

Zie je nu het verschil??????
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 3 januari 2013, 15:03
Inderdaad, in het concept moet iemand 20 van de 24 dagen (van 7,6 uur) opnemen om een hele periode vrij te zijn, als er nog geen diensten ingepland waren. Als er al 19 diensten van 8 uur ingepland waren, dan worden het 19 vakantiedagen van 8 uur, in beide gevallen 152 uur. Er blijft dus nog 182,4 - 152 = 30,4 uur vakantie over. (4 dagen van 7,6 uur)

In de huidige CAO moet je 19 (van de 24) dagen van 8 uur opnemen, dus ook 152 uur. je houdt 192 - 152 = 40 uur over. (5 dagen van 8 uur)

Zie je nu het verschil??????
Ja ik zie het verschil wel, maar ga nu eens van de praktijk uit.
Een vakantieaanvraag moet tijdig ingediend worden, in jouw geval zij. De dagen al ingeroosterd.
Er is geen werkgever die na het bekend worden van het rooster en de ingeroosterde diensten 4 weken vakantie honoreert.

Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 15:10
Ja ik zie het verschil wel, maar ga nu eens van de praktijk uit.
Een vakantieaanvraag moet tijdig ingediend worden, in jouw geval zij. De dagen al ingeroosterd.
Er is geen werkgever die na het bekend worden van het rooster en de ingeroosterde diensten 4 weken vakantie honoreert.

Waar heb je het nu toch over? Inderdaad is het onwaarschijnlijk dat een werkgever/planner 4 weken verlof goedkeurt als het rooster al gemaakt is. Maar ik geef toch ook aan wat de situatie is wanneer het rooster nog niet gemaakt is!

Dan worden er in de huidige situatie dus 19 vakantiedagen van 8 uur, en volgens het concept 20 dagen van 7,6 uur ingepland. Aangezien jij graag in dagen blijft denken, zie je hier dus al het verschil, het kost je 1 vakantiedag meer. Maar ik heb nu al heel vaak gezegd dat je NIET in dagen maar in UREN moet gaan rekenen. In beide gevallen moet je 152 uur vakantie opnemen, ondanks het gegeven dat je nu 160 arbeidsuren per periode hebt, maar ja, daar gaan dus 8 ADV uren af en hoef je per periode ook maar 152 uur te werken (of vakantie op te nemen of een combinatie daarvan).

Maar als je opeens 9,6 uur extra vakantieuren kwijt bent, dan betekend dat dus dat je 9,6 uur meer moet werken. Ik snap werkelijk niet dat jij zo eigenwijs bent dat je een bondsbestuurder op zijn blauwe ogen vertrouwd, daar waar elke berekening die ik je voorleg iets anders zegt  :(
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 3 januari 2013, 15:17
Jij neemt in je berekening de reeds verkochte ADV dag mee, die heb je ingeleverd voor 5,25% verhoging van het brutouurloon.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 15:23
Jij neemt in je berekening de reeds verkochte ADV dag mee, die heb je ingeleverd voor 5,25% verhoging van het brutouurloon.

Die neem ik natuurlijk mee omdat dat de huidige situatie is en die nu nog niet verkocht is.

In de nieuwe situatie moet je dus 20 dagen van 7,6 uur opnemen EN HEB JE EEN HOGER UURLOON EN GEEN ADV.

Zo goed?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 3 januari 2013, 15:28
Waar heb je het nu toch over? Inderdaad is het onwaarschijnlijk dat een werkgever/planner 4 weken verlof goedkeurt als het rooster al gemaakt is. Maar ik geef toch ook aan wat de situatie is wanneer het rooster nog niet gemaakt is!

Dan worden er in de huidige situatie dus 19 vakantiedagen van 8 uur, en volgens het concept 20 dagen van 7,6 uur ingepland. Aangezien jij graag in dagen blijft denken, zie je hier dus al het verschil, het kost je 1 vakantiedag meer. Maar ik heb nu al heel vaak gezegd dat je NIET in dagen maar in UREN moet gaan rekenen. In beide gevallen moet je 152 uur vakantie opnemen, ondanks het gegeven dat je nu 160 arbeidsuren per periode hebt, maar ja, daar gaan dus 8 ADV uren af en hoef je per periode ook maar 152 uur te werken (of vakantie op te nemen of een combinatie daarvan).

Maar als je opeens 9,6 uur extra vakantieuren kwijt bent, dan betekend dat dus dat je 9,6 uur meer moet werken. Ik snap werkelijk niet dat jij zo eigenwijs bent dat je een bondsbestuurder op zijn blauwe ogen vertrouwd, daar waar elke berekening die ik je voorleg iets anders zegt  :(
Als de contracturen van 160 naar 152 uur gaan is het toch logisch dat de verlofuren van 8 naar 7,6 uur gaan.
Je blijft relatief dezelfde vakantieopbouw houden. En nogmaals ik heb het volste vertrouwen in mijn vakbondsbestuurder.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 15:58
Als de contracturen van 160 naar 152 uur gaan is het toch logisch dat de verlofuren van 8 naar 7,6 uur gaan.

Op zich wel, alleen heb jij het dan over het aantal arbeidsuren, Maar zowel in huidige situatie als in het concept is het aantal te werken uren per loonperiode 152 uur (door de ADV), op jaarbasis dus 1976 uur. En als je dan 9,6 uur minder vakantie hebt, betekend dat niets anders dan dat je 9,6 uur per jaar meer moet werken. Als je dit niet kunt volgen, dan is het niet zo verwonderlijk dat je de andere (moeilijker) berekeningen ook niet snapt.

Je blijft relatief dezelfde vakantieopbouw houden.

Ten opzicht van het aantal arbeidsuren. Maar ik denk dat de gemiddelde beveiliger zich meer druk maakt om het aantal gewerkte uren.....

En nogmaals ik heb het volste vertrouwen in mijn vakbondsbestuurder.

Ja, dat weten we nu wel. Het lijkt wel of hij een soort sekte leider is. Jij hebt hem op een voetsuk geplaatst en o wee als iemand zegt dat hij een fout heeft gemaakt. Nogmaal, ik vind het helemaal niet erg dat er fouten gemaakt worden, maar ik vind het heel irritant wanneer men zich tegen beter in blijft vastklampen aan een eerder ingemomen standpunt en men zich niet door argumenten wil laten overtuigen. Dat zie je overigens vaker bij politici, die zijn namelijk niet gewend om te discussieren, maar die debatteren. En dat is gewoon je eigen standpunt blijven herhalen wat iemand anders ook zegt!!!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Guard Dog op donderdag 3 januari 2013, 16:09
Nogmaals de vakantiedagen zijn niet veranderd, een week vakantie is 38 uur, een dag 7,6. Als je in de huidige situatie een dienst van 10 uur zou draaien en je neemt verlof op moet je ook 10 uur opnemen en niet 8. Als je dienst van 6 uur hebt wordt er 6 uur afgeschreven, dit is in de nieuwe CAO ook zo.

Hier sla je wel de plank mis.
Ik werk altijd 152 uur - 8 ADV = 144 en ik werk in een vastrooster,maar als ik verlof vraag terwijl ik die dag 10 uurs dienst heb word er gewoon 7,6 uur afgeschreven en bij een dienst van 7 uur word er ook gewoon 7,6 uur afgeschreven.
Maar om nu te zeggen dat ik als ik met het nieuwe CAO min uren heb als ik verlof aanvraag en deze in moet gaan halen, nou daar pas ik voor >:(
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 16:14
maar als ik verlof vraag terwijl ik die dag 10 uurs dienst heb word er gewoon 7,6 uur afgeschreven en bij een dienst van 7 uur word er ook gewoon 7,6 uur afgeschreven.

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat dit goed is! Alleen staat in de huidige CAO niet expliciet vermeld hoe dit ingepland moet worden, dus dan is de vraag, wat is goed?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 17:29
Op facebook is de Unie ook actief. En daar krijg je naar eigen zeggen"het enige juist antwoord", want op forums als dit "kletsen alleen maar mensen zonder enige kennis van zaken uit hun nek".

"je leest verkeerd! Er staat ook dat een dag opnemen 7,6 uur kost dus je gaat er geen uur, zelfs geen minuut op achteruit. Die mensen op dat forum kletsen zonder enige kennis van zaken uit hun nek. En het deel dat over was van het inleveren van die ene dag zit in de kostenneutraliteit verwerkt. "

"De Unie Security Het enige juiste antwoord krijg je van ons en niet op een forum."


Tja, en Ciska maar klagen over het "niveau" van de mensen op dit forum. Ook daarin papagaait hij de vakbond na, maar ik vind dat ook van geen niveau getuigen! Als men er al van uit gaat dat iemand anders het fout heeft, zonder maar te willen luisteren naar wat men te zeggen heeft, dan is het niet verwonderlijk dat we er met Ciske niet uit gaan komen. Ciske, ik zou als ik jou was hier niets meer posten, want jouw goeroe vind dan dat je uit je nek kletst. Of heb ik dat nu ook weer verkeerd begrepen?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op donderdag 3 januari 2013, 17:50
Ja ik zie het verschil wel, maar ga nu eens van de praktijk uit.
Een vakantieaanvraag moet tijdig ingediend worden, in jouw geval zij. De dagen al ingeroosterd.
Er is geen werkgever die na het bekend worden van het rooster en de ingeroosterde diensten 4 weken vakantie honoreert.
Dus in theorie word ik genaaid maar in de praktijk niet?  ;)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op donderdag 3 januari 2013, 17:57
Als men er al van uit gaat dat iemand anders het fout heeft, zonder maar te willen luisteren naar wat men te zeggen heeft, dan is het niet verwonderlijk dat we er met Ciske niet uit gaan komen.
Met Maarten gaan we er op facebook ook niet uitkomen hoor!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 3 januari 2013, 18:01
Dus in theorie word ik genaaid maar in de praktijk niet?  ;)

Hahaha  8)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Zwakkeblaas op vrijdag 4 januari 2013, 04:33
Dus in theorie word ik genaaid maar in de praktijk niet?  ;)
  :D

Maar het is op zich al wel mooi dat het grote inzicht bij Ciske ook is gekomen ("ik zie het verschil wel").
Planner heeft dan toch wat bereikt.

We zitten daarmee nu in een fase in de discussie waarin de nieuwe CAO volgens Ciske moet worden gezien als een weliswaar theoretisch incorrect verhaal maar dan wel met een correcte uitwerking in de praktijk?

Ander Praktijk voorbeeld:
Ik kon doorgaans toen het nog 25 dagen waren doortellen waar mijn adv's zaten en nam in die weken vrij zodat het me 4 vakantiedagen kostte voor één week vakantie. Die 25 dagen + adv zorgden er dus voor dat ik 6 weken vakantie had. Met het 7,6 verhaal gaat dat niet meer lukken.
Een week vrij kost met de nieuwe CAO gewoon 5  x 7,6 .  We hebben blijkbaar 24 x 7,6 dus
daarmee heb ik nu alleen nog maar een garantie op 4 volle weken vakantie (20 x 7,6 ) ipv 6 volle weken. 

Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Euro op vrijdag 4 januari 2013, 18:33
Pfffff, wat een pil weer om te lezen.
Even wat dingen op een rijtje hierover:
M.i.v. periode 4- 2012 heeft men 1 verlofdag ingeleverd (  200-8 uren = 192 uren en van 25 naar 24 verlofdagen) right?
Contract voor fulltime gaat straks van 160 naar 152 uren per periode van 4 weken, right?
Lees nu dat de totaal verlofuren gaan uitkomen op 182,4 ( zijnde 24 x 7,6 uren ) right?

Bonden gaan onderhandelen over 24 dagen verlof uitgaande van de nieuwe contracturen i.p.v. die 192 verlofuren ?????
Oplossing lijkt mij:

Werkgever boekt bij verlof 7,6 uren per verlofdag af. ( 24 x 7,6 = 182,4 )
Werknemer krijgt per periode 14,78 verlofuren bijgeboekt ( 13 x 14,78 = 192 )
 ::)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op vrijdag 4 januari 2013, 19:06
M.i.v. periode 4- 2012 heeft men 1 verlofdag ingeleverd (  200-8 uren = 192 uren en van 25 naar 24 verlofdagen) right?

Nee, per periode 1 van 2012

Contract voor fulltime gaat straks van 160 naar 152 uren per periode van 4 weken, right?

Correct

Lees nu dat de totaal verlofuren gaan uitkomen op 182,4 ( zijnde 24 x 7,6 uren ) right?

Correct

Bonden gaan onderhandelen over 24 dagen verlof uitgaande van de nieuwe contracturen i.p.v. die 192 verlofuren ?????

right? Alhoewel, eigenlijk t.o.v. 200 verlofuren, want de dag die jullie ingeleverd hebben zou meegenomen in dit verhaal.

Oplossing lijkt mij:

Werkgever boekt bij verlof 7,6 uren per verlofdag af. ( 24 x 7,6 = 182,4 )
Werknemer krijgt per periode 14,78 verlofuren bijgeboekt ( 13 x 14,78 = 192 )
 ::)

Het probleem is alleen dat er niet meer onderhandeld wordt, maar dat nu het moment daar is gekomen om ja of nee tegen het totaal plaatje te zeggen, waarbij het natuurlijk wel belangrijk is dat men goed voorgelicht wordt wat het akkoord nu precies betekend. En als de bonden zelfs deze simpele berekening niet kunnen maken, hoe kan je dan vertrouwen dat het akkoord kostenneutraal is?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Euro op vrijdag 4 januari 2013, 19:28
En dat is dus allemaal doorberekend door externe deskundigen?
Die hun informatie hebben ontvangen van bonden en werkgevers?
Ik neem aan dat op de factuur van die externe deskundigen een aanvullende creditnota volgt voor geleverde wanprestaties.
Om in de reeds eerder gehanteerde termen hier te blijven;
Jullie worden flink gen..... !

Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op vrijdag 4 januari 2013, 19:39
En het mooie is. Ze worden eerst ingehuurd om tot een kostenneutrale CAO te komen. Vervolgens worden ze ingehuurd om te controleren of dat inderdaad gelukt is. Als ze slim zijn, dan constateren ze dat het niet gelukt is, want dan kunnen ze nog een keer aan de slag om de boel te herstellen.....
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Euro op vrijdag 4 januari 2013, 20:21
Over berekeningen gesproken;
Die 1,26 % eindejaarsuitkering, is dat alleen ter compensatie van de vervallen gemiddelde ORT
of zit daar nog meer in verwerkt?
Ook lees ik dat een loonsverhoging per 1-1-2013 er niet inzit. Waarom eigenlijk niet? Wel eens
van prijscompensatie gehoord?

Ik stel deze vragen hier en ga er eigenlijk automatisch van uit dat Planner hier antwoord op gaat geven.
Waar is onze vriend Maarten gebleven, die een tijdje terug nog enthousiast zijn debuut op dit forum maakte, met de vermelding dat hij open stond voor discussies over alles wat er speelt in de beveliging. ???

Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op vrijdag 4 januari 2013, 20:26
Jij gaat bij 4 weken vakantie nog steeds uit van 19 dagen, maar het zijn er 20, blijft dus 7,6 uur per dag, 38 uur per week en 152 uur per periode (contracturen).

Volgens mij is Ciske inmiddels afgehaakt, maar ik denk dat ik een manier heb om hem duidelijk te maken waar hij de mist ingaat. Hij wil graag vast blijven houden aan vakantiedagen, maar dan moet hij ook vast blijven houden aan WERKDAGEN.

In de huidige CAO moet iemand 19 diensten van 8 uur werken, dat zijn dus 247 diensten van 8 uur per jaar. Dan heb je nog 24 vakantiedagen, dus blijven er 223 werkdagen van 8 uur over. Eigenlijk zou je hier moeten rekenen met 25 vakantiedagen, want de ingeleverde dag zou onderdeel uitmaken van het kostenneutrale plaatje.

In de nieuwe situatie gaat hij uit van werkdagen van 7,6 uur, en dan zijn dat dus 20 werkdagen per periode., in totaal dus 260 werkdagen per jaar. Daar gaan dan 24 vakantiedagen af, blijft over 236 werkdagen van 7,6 uur.

Maar ja, 236 dagen werken tegenover 225 dagen, dat komt hem niet goed uit, dus ik denk dat hij dit dan wel wil terugrekenen naar uren: 223 x 8 = 1784 uur werken nu tegen 236 x 7,6 = 1793,6 uur in de nieuwe situatie. Laat dat nu net ook uitkomen op 9,6 uur, iets wat ik al steeds voorreken....

En hij weet wel heel goed te vertellen hoe het in de praktijk gaat. Dat een vakantiedag van 7,6 uur in de praktijk natuurlijk onzin is, dat gaat er dan echter bij hem weer niet in, dat moeten we kennelijk wel voor zoete koek aannemen.

Of misschien kunnen we de praktijk wel aanpassen? In plaats van 8 uurs diensten diensten van 7,6 uur, dan laten we de aarde gewooon wat sneller draaien zodat een dag maar 22,8 uur duurt en dan laten we 1 keer per 4 weken een week maar 6 dagen duren, zodat er ook maar 19 werkdagen in een periode zitten.   :-\
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op vrijdag 4 januari 2013, 20:32
Over berekeningen gesproken;
Die 1,26 % eindejaarsuitkering, is dat alleen ter compensatie van de vervallen gemiddelde ORT
of zit daar nog meer in verwerkt?

Die 1,26% is "extra bedongen loonruimte". De rest van de maatregelen is "kostenneutraal" is wat ons wordt voorgehouden  :o

Ook lees ik dat een loonsverhoging per 1-1-2013 er niet inzit. Waarom eigenlijk niet? Wel eens
van prijscompensatie gehoord?

Ja daar heeft men van gehoord. Per 1-1-2012 kreeg men daarom ook een loosnverhoging als prijscompensatie. Alleen mocht men daar achteraf wel zelf aan meebetalen door het inleveren van een vakantiedag. En per 1-1-2011 was er ook geen loonsverhoging, maar ach, in de voorgaande 10 jaar waren beveiligers er al flink op vooruit gegaan....

Ik stel deze vragen hier en ga er eigenlijk automatisch van uit dat Planner hier antwoord op gaat geven.
Waar is onze vriend Maarten gebleven, die een tijdje terug nog enthousiast zijn debuut op dit forum maakte, met de vermelding dat hij open stond voor discussies over alles wat er speelt in de beveliging. ???

Tja, die is afgehaakt omdat er hier teveel gezeurd werd. We hebben laatst even een vervanger gehad in de persoon van Ciske de Rat, maar die heeft inmiddels ook weer het stilzwijgen hervat. Maarten communiceert liever via twitter en facebook.

https://twitter.com/mwhoelscher
https://www.facebook.com/VakbondvanBeveiligers
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op vrijdag 4 januari 2013, 23:01
Ja daar heeft men van gehoord. Per 1-1-2012 kreeg men daarom ook een loonsteverhoging als prijscompensatie. Alleen mocht men daar achteraf wel zelf aan meebetalen door het inleveren van een vakantiedag. En per 1-1-2011 was er ook geen loonsverhoging, maar ach, in de voorgaande 10 jaar waren beveiligers er al flink op vooruit gegaan....
Ja rijden de laatste jaren allemaal in nieuwe mer cedessen en bmw's en gaan 4x per jaar op vakantie!
Maar wacht.... Daar hebben we straks de dagen/uren niet meer voor....
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: joebiedoe op zaterdag 5 januari 2013, 06:39
Is het iemand al opgevallen (zie artikel 69) dat als je een 8 uurs dienst vrij neemt die al is ingeroosterd het je gewoon 8 uur verlof kost !

Op het moment dat er een dienst is ingeroosterd, bedraagt de vakantiedag de duur van de ingeroosterde dienst.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op zaterdag 5 januari 2013, 11:10
Is het iemand al opgevallen (zie artikel 69) dat als je een 8 uurs dienst vrij neemt die al is ingeroosterd het je gewoon 8 uur verlof kost !

Natuurlijk was dat al opgevallen en is ook al vaak besproken. Hoewel dat niet in de huidige CAO staat is dat wel de gebruikelijke gang van zaken. Want stel dat je rooster al vast staat, en je hebt een ergens een 10 uurs dienst staan. Je neemt dan op het laatste moment nog die dag vrij, en dan zou je 7,6 uur (of in de huidige situatie 8 uur) vakantie ingeroosterd krijgen. Dan zou je opeens minuren (of nu leegloopuren) hebben. Of als je op het laatste moment een 6 uurs dienst vervangt door 7,6 (of 8 uur) vakantie. Dan heb je opeens overuren....

Daar is dus niets vreemd aan, maar ook dit voorbeeld bevestigd alleen maar dat je vakantie in uren moet rekenen, en je dus gewoon 9,6 uur vakantie extra kwijt bent, en als je de doordeweekste vakantiedagen ook meetelt, zelfs 12 vakantieuren....
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op dinsdag 8 januari 2013, 22:43
De Unie is overigens het spoor volledig bijster. Op 3 januari om 00:03 schrijven ze op hun facebook pagina:

"Als je vier weken vrij wilt zijn dan kost dat je inderdaad 152 uur. Het gaat erom dat je een week vrij bent en doorbetaald krijgt. Vakantie wordt niet in dagen gegeven maar in uren. Je gaat er geen klap op achteruit."

Eindelijk hebben ze in de gaten dar vakantie in uren wordt gegeven. Maar hoe ze dan blijven volhouden hoe het kan dat je er geen klap op achteruit gaat als het aantal vakantieuren wordt verminderd  ???

Ik kan er werkelijk geen touw meer aan vastknopen  :'(
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: PFSO op woensdag 9 januari 2013, 10:07
De Unie is overigens het spoor volledig bijster. Op 3 januari om 00:03 schrijven ze op hun facebook pagina:

"Als je vier weken vrij wilt zijn dan kost dat je inderdaad 152 uur. Het gaat erom dat je een week vrij bent en doorbetaald krijgt. Vakantie wordt niet in dagen gegeven maar in uren. Je gaat er geen klap op achteruit."

Eindelijk hebben ze in de gaten dar vakantie in uren wordt gegeven. Maar hoe ze dan blijven volhouden hoe het kan dat je er geen klap op achteruit gaat als het aantal vakantieuren wordt verminderd  ???

Ik kan er werkelijk geen touw meer aan vastknopen  :'(

Stukje van de vakantieuren komt er op neer dat je, in het geval van vier weken vrij nemen een halfjaar van te voren, je geen problemen hebt? (20x 7,6 = 152)

Maar als je volgende week een dienst vrij wil kost je dat, hoogstwaarschijnlijk, 8 uur? Terwijl je maar 24 dagen á 7,6 uur opbouwt?

Dus nu bouwen we 24 x 8 = 192 uur op. En in de 'concept' CAO 182,4? (24 x 7,6)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: PFSO op woensdag 9 januari 2013, 10:08
Worden we, verassend, weer genaaid!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op woensdag 9 januari 2013, 12:05
Stukje van de vakantieuren komt er op neer dat je, in het geval van vier weken vrij nemen een halfjaar van te voren, je geen problemen hebt? (20x 7,6 = 152)

Je bouwt dan in ieder geval geen minuren op die je later in moet halen. Maar omdat je maar 182,4 uur opbouwt ipv 192 uur, blijft er dus nog steeds 9,6 uur minder vakantie over.....

Maar als je volgende week een dienst vrij wil kost je dat, hoogstwaarschijnlijk, 8 uur? Terwijl je maar 24 dagen á 7,6 uur opbouwt?

In dat geval bouw je ook geen minuren op, maar hebt je uiteindelijk geen 24 vakantiedagen.

Dus nu bouwen we 24 x 8 = 192 uur op. En in de 'concept' CAO 182,4? (24 x 7,6)

Precies
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: PFSO op woensdag 9 januari 2013, 12:40
Dan is dit helemaal duidelijk. Ook hier gaan we iets op inleveren.

Kostenneutraal is deze CAO dus al écht niet. Leveren dus salaris (oa vakantie ORT) in, krijgen meer werkdagen (20 ipv 19), minder vakantieuren (182,4 ipv 192), overwerken loont niet meer (minurensysteem)..

Uiteraard zal het aantal werkdagen niet bij iedereen meer zijn. Maar reken er maar op dat oa mobiele surveillance 20 dagen mag gaan werken. 24 uurs posten zullen minder problemen hebben. En wat te denken van alle 'zwevers' met de adhoc klussen..

Gros van de beveiligers is dus genaaid als deze CAO goed gekeurd wordt.


Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: PFSO op woensdag 9 januari 2013, 12:45
Enige wat hier tegenover staat is dus de 'eindejaarsbonus'. En dat is vele malen minder dan de vakantie ORT. Niet te vergeten dat ook de roostervrijtoeslag van 30% verdwijnt.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op woensdag 9 januari 2013, 13:01
Kostenneutraal is deze CAO dus al écht niet.

De bonden blijven beweren dat het wel zo is. Zij weigeren echter om dat men cijfers te onderbouwen, omdat ze dan de NMA op hun dak zouden krijgen. Onzin natuurlijk, als zij eerst eens bij elk punt aangeven wat dat kost cq oplevert. Dan kan je alleen nog discussieren over hoe zij aan de getallen komen.

Maar op het punt van de vakantiedagen geven de bonden heel expliciet aan dat daar dus niets veranderd, terwijl ik niets anders kan concluderen dat het wel een (grote) verslechtering is. En als dit dus onderdeel uitmaakt van iets wat volgens de bonden kostenneutraal is, en dit blijkt dus niet het getal te zijn waar zij van uit zijn gegaan, dan is de conclusie dat het hele pakket niet kostenneutraal is. En dat realiseren zij zich ook, en gaan dus echt niet toegeven dat ze hier fout zitten.

Kostenneutraal betekend dat er zowel positieve als negatieve punten zijn. De bonden verwijten ons dat wij alleen maar de negatieve punten belichten. Maar nu is dus het probleem dat wanneer ik en anderen gaan rekenen, wij maar weinig positieve punten (in financieel opzicht) kunnen vinden. Nu is de bonden al menigmaal gevraagd om dan zelf eens met positieve punten te komen maar dan wordt het stil. En punten die zij wel benoemen als positief of neutraal, die worden hier d.m.v. simpele berekeningen anders geinterpreteerd.

Wat betreft het kostenneutraal zijn van de arbeidstijdenregeling moeten jullie dus vertrouwen op het externe bureau wat de berekeningen heeft uitgevoerd.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op woensdag 9 januari 2013, 13:05
Enige wat hier tegenover staat is dus de 'eindejaarsbonus'.

Nee, die heeft niets te maken de "kostenneutrale" arbeidstijdenregeling. Die eindejaars "bonus" is "extra bedongen loonruimte", die wordt betaald door jullie wederom geen loonsverhoging te geven....
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: PFSO op woensdag 9 januari 2013, 13:10
De bonden blijven beweren dat het wel zo is. Zij weigeren echter om dat men cijfers te onderbouwen, omdat ze dan de NMA op hun dak zouden krijgen. Onzin natuurlijk, als zij eerst eens bij elk punt aangeven wat dat kost cq oplevert. Dan kan je alleen nog discussieren over hoe zij aan de getallen komen.

Maar op het punt van de vakantiedagen geven de bonden heel expliciet aan dat daar dus niets veranderd, terwijl ik niets anders kan concluderen dat het wel een (grote) verslechtering is. En als dit dus onderdeel uitmaakt van iets wat volgens de bonden kostenneutraal is, en dit blijkt dus niet het getal te zijn waar zij van uit zijn gegaan, dan is de conclusie dat het hele pakket niet kostenneutraal is. En dat realiseren zij zich ook, en gaan dus echt niet toegeven dat ze hier fout zitten.

Kostenneutraal betekend dat er zowel positieve als negatieve punten zijn. De bonden verwijten ons dat wij alleen maar de negatieve punten belichten. Maar nu is dus het probleem dat wanneer ik en anderen gaan rekenen, wij maar weinig positieve punten (in financieel opzicht) kunnen vinden. Nu is de bonden al menigmaal gevraagd om dan zelf eens met positieve punten te komen maar dan wordt het stil. En punten die zij wel benoemen als positief of neutraal, die worden hier d.m.v. simpele berekeningen anders geinterpreteerd.

Wat betreft het kostenneutraal zijn van de arbeidstijdenregeling moeten jullie dus vertrouwen op het externe bureau wat de berekeningen heeft uitgevoerd.

En wat ik kan dus zo vreemd vind is dat de bond er is voor de werknemers. Waarom zijn ze dan niet eerlijk over deze CAO? Daarbij is het natuurlijk niet te accepteren dat ze dit zelf verwoorden als kostenneutraal enzovoorts.

Ik ben daarom ook bang dat er veel voor stemmers zijn. Om de simpele reden dat die mensen de bond te goede trouw geloven.

Dat de bond ons, werknemers, voor liegt. En daarbij ook nog is aan onze eigen portomonnee komt is niet te accepteren vind ik. Probleem wat je dan krijgt is, wat doen we hier aan?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op woensdag 9 januari 2013, 13:17
Waarom zijn ze dan niet eerlijk over deze CAO?

Ik denk dat zij werkelijk zijn gaan denken dat het kostenneutraal is, zich nu ingegraven hebben in deze mening en niet meer open staan wanneer iemand wat anders zegt!

Aangezien zij niet weten welke berekeningen er achter zitten is het ook heel moeilijk om met anderen in discussie te gaan die wel met berekeningen komen. Want zelfs als wij aantonen dat een bepaald onderdeel  negatief uitpakt, dan zegt dat nog niets over het totaal plaatje. Zij weten immers niet of in de berekeningen van dat externe bureau dit specifieke punt positief of negatief was. Het enige was zij te horen hebben gekregen is dat het totaal plaatje kostenneutraal is, en daarmee brengen zij zich in een onmogelijke positie....
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: PFSO op woensdag 9 januari 2013, 13:41
Ik denk dat zij werkelijk zijn gaan denken dat het kostenneutraal is, zich nu ingegraven hebben in deze mening en niet meer open staan wanneer iemand wat anders zegt!

Aangezien zij niet weten welke berekeningen er achter zitten is het ook heel moeilijk om met anderen in discussie te gaan die wel met berekeningen komen. Want zelfs als wij aantonen dat een bepaald onderdeel  negatief uitpakt, dan zegt dat nog niets over het totaal plaatje. Zij weten immers niet of in de berekeningen van dat externe bureau dit specifieke punt positief of negatief was. Het enige was zij te horen hebben gekregen is dat het totaal plaatje kostenneutraal is, en daarmee brengen zij zich in een onmogelijke positie....

Dan alsnog. Als vakbond vóór de werknemers hoor je dat toch door en door te weten? Er wordt contributie betaald tenslotte.

Ik denk dat ik ook maar een vakbond ga beginnen dan.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op woensdag 9 januari 2013, 15:45
Ik denk dat ik ook maar een vakbond ga beginnen dan.

Succes. Zorg er dan wel voor dat je veel ACTIEVE leden hebt, en dat je dan doet wat de grootste gemene deler wilt, en niet wat JIJ wilt....
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op donderdag 10 januari 2013, 12:51
Nee, die heeft niets te maken de "kostenneutrale" arbeidstijdenregeling. Die eindejaars "bonus" is "extra bedongen loonruimte", die wordt betaald door jullie wederom geen loonsverhoging te geven....
Waar de bonden nog denken dat dit extra bedongen loonruimte is lachen de werkgevers zich rot.
Zij weten wel dat men dit kan betalen van het geld dat de werknemers op alle fronten inleveren!
Hoe blind kunnen de bonden zijn?
(retorische vraag, geen antwoord nodig!)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: leeuw13 op donderdag 10 januari 2013, 12:59
er zullen zeker veel voor stemmers zijn.
Het grootste gedeelte van het personeelsbestand bij de grote bedrijven is fulltime vaste dienst veelal 40 plus.
Voor deze groep zijn er geen drastische wijzigingen en wat voor deze grote groep veelal lid van de vakbond het belangrijkste is baanbehoud bij de grote opdrachten waar deze groep vaak al jaren werkzaam is.
zoals eerder gezegd op straat komen is vele malen slechter voor deze groep als de wijzigingen in de CAO
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op donderdag 10 januari 2013, 13:24
er zullen zeker veel voor stemmers zijn.
Het grootste gedeelte van het personeelsbestand bij de grote bedrijven is fulltime vaste dienst veelal 40 plus.
Voor deze groep zijn er geen drastische wijzigingen en wat voor deze grote groep veelal lid van de vakbond het belangrijkste is baanbehoud bij de grote opdrachten waar deze groep vaak al jaren werkzaam is.
zoals eerder gezegd op straat komen is vele malen slechter voor deze groep als de wijzigingen in de CAO
En die "grote groep" zit allemaal op objecten die aan de ureneis voldoen?
En die "grote groep" is dan ook bij elke nieuwe cao onderhandelingen bereid om loon in te leveren om hun baan te kunnen houden totdat men ongeveer minimum loon bereikt?
Doe je ogen eens open!
Zolang de werknemers elke keer het inleveren accepteren zullen de werkgevers keer op keer misbruik maken van de situatie en de werknemers telkens een slechtere cao opdringen!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: leeuw13 op donderdag 10 januari 2013, 15:57
ja veel obecten zijn nog groot e.o  landelijk.
 kleinere opdrachten heb je natuurlijk ook maar dat is gelukkig niet de hoofdmoot,
nee niet onbeperkt inleveren maar in crisustijd moet je ook durven geven.
wat zou jij dan willen gven ipv alleen maar te roepen ik wil alles houdern zo het is dat is dus geen optie geven en nemen het grote probleem is dat de beveiligers moord en brand schreeuwen en ik wil ik wil ik wil als een stel verwende kinderen vraag je wat wil je geven dan wordt het akelig stil .... de bonden hebben onderhandeld met de gegevens die ze kregen stapels ik wil ik wil eisen maar hoeveel tips of voorstellen denk je dat ze gehad hebben om te geven in ruil voor ? nee als de vbeveiligers iets anders gewild hadden edden ze realistischer o moeten zijn mee denken en mee staken maar als het er op aan komt sta je dan met zijn 8e enne hoeveel beveiligers waren er landelijk ook al weer ?????
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 10 januari 2013, 16:05
nee niet onbeperkt inleveren maar in crisustijd moet je ook durven geven.

Natuurlijk, daar is op zich niet zo veel mis mee, maar dan moet het voor een ieder duidelijk zijn dat men iets weggeeft, en zo ja, wat/hoeveel? Maar als men roept dat iets kostenneutraal is dan moet dat ook aangetoond worden. En zalfs als het kostenneutraal is, wat ik ernstig betwijfel, dan zegt dat nog niets over wat dat voor een individuele beveiliger betekend? De vraag die dus op tafel ligt, "Wat geef je nu weg"? En als je dat niet weet, hoe kan je dan een goede beslissing nemen?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op donderdag 10 januari 2013, 19:07
wat zou jij dan willen geven ipv alleen maar te roepen ik wil alles houden zo het is dat is dus geen optie
Daar heb ik al in een ander topic op geantwoord.
En wat is er mis met alles houden zoals het nu is?
Ik vind het prima zo!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: PFSO op vrijdag 11 januari 2013, 10:33
ja veel obecten zijn nog groot e.o  landelijk.
 kleinere opdrachten heb je natuurlijk ook maar dat is gelukkig niet de hoofdmoot,
nee niet onbeperkt inleveren maar in crisustijd moet je ook durven geven.
wat zou jij dan willen gven ipv alleen maar te roepen ik wil alles houdern zo het is dat is dus geen optie geven en nemen het grote probleem is dat de beveiligers moord en brand schreeuwen en ik wil ik wil ik wil als een stel verwende kinderen vraag je wat wil je geven dan wordt het akelig stil .... de bonden hebben onderhandeld met de gegevens die ze kregen stapels ik wil ik wil eisen maar hoeveel tips of voorstellen denk je dat ze gehad hebben om te geven in ruil voor ? nee als de vbeveiligers iets anders gewild hadden edden ze realistischer o moeten zijn mee denken en mee staken maar als het er op aan komt sta je dan met zijn 8e enne hoeveel beveiligers waren er landelijk ook al weer ?????

Leestekens enzovoorts. Zo kan je toch geen discussie aan gaan?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 17 januari 2013, 19:32
Als de contracturen van 160 naar 152 uur gaan is het toch logisch dat de verlofuren van 8 naar 7,6 uur gaan.
Je blijft relatief dezelfde vakantieopbouw houden. En nogmaals ik heb het volste vertrouwen in mijn vakbondsbestuurder.

Zeg Ciske, nu je weer meedoet met de discussie, blijf je dit verhaal nog steeds volhouden, ook al heeft Maarten inmiddels toegegeven dat wij "een punt" hebben?

Ondanks dat wij een punt hebben blijft hij nog  wel steeds roepen dat één en ander kostenneutraal is, kennelijk heeft hij ook nog een andere fout in de berekeningen gevonden die dit negatieve punt weer compenseert, maar dat is waarschijnlijk ook niet toegestaan om daar in het openbaar over te kunnen spreken... >:(
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Pieter Baan op donderdag 17 januari 2013, 19:45
Heb ook bericht van CNV gehad dat ze dit punt gaan bestuderen.

Hadden ze dat niet vooraf moeten doen?
Is wel kostenneutraal, het kost de werkgever toch niets?
En die beveiliger die werkt toch een paar uurtjes meer
waar zeuren jullie eigenlijk over, wees blij dat je nog werk hebt.

Wat ideeën voor de volgende CAO ronde:
- Afschaffen extra opgebouwde vakantiedagen
- vakantiedagen inkorten naar 7 uur, 7,6 uur rekent zo moeilijk
- 20 vakantiedagen per jaar is voldoende.
- ORT helemaal afschaffen, beveiligers werken zelden onregelmatig(Fredje bedankt)
- van 8 naar 80 jokers
- van 80 naar 800 minuren

O ja en ook nog wat voor de beveiligers,
- hierbij garanderen wij iedere beveiliger dat wij hem levenslang bij ons in dienst houden!






 
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op donderdag 17 januari 2013, 21:28
die verlofuren wordt vast weer een "kalf en de put" verhaal...
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: CAO-PIJN op donderdag 17 januari 2013, 21:42
Heb ook bericht van CNV gehad dat ze dit punt gaan bestuderen.

Hadden ze dat niet vooraf moeten doen?
Is wel kostenneutraal, het kost de werkgever toch niets?
En die beveiliger die werkt toch een paar uurtjes meer
waar zeuren jullie eigenlijk over, wees blij dat je nog werk hebt.

Wat ideeën voor de volgende CAO ronde:
- Afschaffen extra opgebouwde vakantiedagen
- vakantiedagen inkorten naar 7 uur, 7,6 uur rekent zo moeilijk
- 20 vakantiedagen per jaar is voldoende.
- ORT helemaal afschaffen, beveiligers werken zelden onregelmatig(Fredje bedankt)
- van 8 naar 80 jokers
- van 80 naar 800 minuren

O ja en ook nog wat voor de beveiligers,
- hierbij garanderen wij iedere beveiliger dat wij hem levenslang bij ons in dienst houden!

Hahha, goeie man :P

Vraagje, stel je hebt 60 minuren,..en je gaat uit dienst.... moet je die 60 min uren dan zelf betalen?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 17 januari 2013, 21:49
Vraagje, stel je hebt 60 minuren,..en je gaat uit dienst.... moet je die 60 min uren dan zelf betalen?

Minuren hoef je bij uitdienstreding niet terug te betalen. Dat is in ieder geval "goed" geregeld. Althans, men is vergeten om dit expliciet in de concept CAO te vermelden
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op zaterdag 19 januari 2013, 13:05
Minuren hoef je bij uitdienstreding niet terug te betalen. Dat is in ieder geval "goed" geregeld. Althans, men is vergeten om dit expliciet in de concept CAO te vermelden

Minuren hoeven bij uitdiensttreding niet terugbetaald te worden, hoeft ook niet in de CAO. Dit is ondernemingsrisico. Ze hebben de leegloop vervangen door minuren en hier geldt hetzelfde als voor de leegloopuren. Ondernemersrisico dus.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: rene1 op zaterdag 19 januari 2013, 14:33
Op Facebook en als dit klopt is dit diefstal en GEEN kostenneutraliteit!
*In 2013 € 5053.67 per jaar inleveren als werknemer ( BEVEILIGER )

http://www.facebook.com/BeveiligersInActie

Bij bruto salaris van € 12.14 per uur

10 UUR BEREIKBAAR per dag bij blok = gemiddeld 1 blok per week
€ 3787,68 per jaar

ADV WEG -13 dagen uitgaand van € 12.14 per uur = € 1262.56 per jaar

FULL TIME = 152 uur € 1262,56 per jaar

Totaal verlies = € 6312.80 per jaar

Verrekening 5.25% loonsverhoging

* € 5053.67 verlies per jaar werknemer ( BEVEILIGER )

*niet bij gerekend toeslagen en het kopen van vakantiedagen

Fnv Beveiliging
CAO krant beveiliging direct lezen? Ga naar #FNVBeveiliging
http://t.co/dOlMzrNM
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op zaterdag 19 januari 2013, 17:29
Op Facebook en als dit klopt is dit diefstal en GEEN kostenneutraliteit!
*In 2013 € 5053.67 per jaar inleveren als werknemer ( BEVEILIGER )

http://www.facebook.com/


Dit is dus een compleet broodje aap verhaal en alleen maar opruiend taalgebruik. Taalgebruik overigens van iemand die het niveau van de lagere school nog niet ontstegen is. Als je zoveel taal en grammaticafouten ziet, weet je dat je dit niet serieus kan nemen. Voor alle duidelijkheid, dit slaat op de Facebookpagina
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op zaterdag 19 januari 2013, 17:53
Dit is dus een compleet broodje aap verhaal en alleen maar opruiend taalgebruik. Taalgebruik overigens van iemand die het niveau van de lagere school nog niet ontstegen is. Als je zoveel taal en grammaticafouten ziet, weet je dat je dit niet serieus kan nemen. Voor alle duidelijkheid, dit slaat op de Facebookpagina
En jij praat over respect voor elkaar???  ???

Persoonlijk weet ik ook wel dat het verschil niet zo groot is als hier beweerd wordt maar dat er ingelkeverd gaat worden staat wel vast. Ondanks de ontkennende woorden van de bonden!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op zaterdag 19 januari 2013, 18:33
En jij praat over respect voor elkaar???  ???

Persoonlijk weet ik ook wel dat het verschil niet zo groot is als hier beweerd wordt maar dat er ingelkeverd gaat worden staat wel vast. Ondanks de ontkennende woorden van de bonden!

Respect is ver te zoeken tegenwoordig, als beveiligers zich tot dit niveau verlagen zijn wij binnenkort de nieuwe schoonmakers die respect willen. Ik vind het geven van valse voorlichting om mensen nee te laten stemmen respectloos. En bij de onderhandelingen hebben we moeten geven en nemen, maar er wordt niets ingeleverd. De beveiligers wilden '662' en meer zeggenschap over de vrije tijd en dat is binnengehaald.

Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op zaterdag 19 januari 2013, 19:07
Ik vind het geven van valse voorlichting om mensen nee te laten stemmen respectloos. En bij de onderhandelingen hebben we moeten geven en nemen, maar er wordt niets ingeleverd. De beveiligers wilden '662' en meer zeggenschap over de vrije tijd en dat is binnengehaald.
En het mee laten stemmen van mensen die niets met de nieuwe cao te maken hebben is niet respectloos t.o.v. de beveiligers voor wie de cao wel van toepassing is?

En meer zeggenschap over vrije tijd is niet binnengehaald:
Daar waar de beveiliger eerst 52 dagen per jaar zelf kan laten vastleggen op dagen dat hij/zij die vrije daadwerkelijk nodig heeft, kan men dat in het huidige akkoord nog maar 4 keer. Dat is dus 48 keer minder. En dat weegt niet op tegen de 8 jokerdagen die de werkgever in het nieuwe akkoord heeft i.p.v. de mogelijkheid om in de huidige cao 13 rv dagen in te trekken. Want dat scheelt maar 5 dagen.
Een negatief saldo van 43 dagen dus.

Wat men in het akkoord dan m.u.v. die 8 jokerdagen wel heeft is meer zekerheid dat men vrij is op de door de planning ingeroosterde vrije dagen.

Maar dan moet men toevallig wel wat hebben aan de dagen waarop de planning je vrij plant.
En dat is vaak niet het geval terwijl men als men zelf de 52 dagen per jaar kan vast leggen waarop men niet beschikbaar is men zeker weet dat men iets heeft aan zijn/haar vrije dagen.
Op die 52 dagen kan men namelijk niet verplicht worden te werken.

Op de vrije dagen die men in de nieuwe cao heeft loopt men, m.u.v. 4 dagen per jaar, elke dag het risico dat men verplicht wordt om te werken door het inzetten van een jokerdag! En men zal maar net iets gepland hebben terwijl de schamele 4 dagen die men per jaar heeft al opgebruikt zijn.....
Om dan dus zeker te zijn dat je vrij bent zal je sneller een beroep moeten doen op je verlofdagen die dus ook nog eens veel sneller op zijn!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op zaterdag 19 januari 2013, 19:22
Om mijzelf even als voorbeeld te nemen:

Mijn hobby is zeevissen.
Daarbij ben ik behalve van het weer ook afhankelijk van het getij.
Aan de hand van de getijdenplanner kan ik al een heel jaar vooruit zien wanneer het getij gunstig valt.

Op 4 dagen per periode, wanneer het getij gunstig valt, laar ik dan rv niet beschikbaar vastleggen.
(en eventueel neem ik dan nog adv of verlof op voor de andere dagen wanneer het getij gunstig valt)

Laten we eens van het ergste geval uitgaan:
Alle vrije dagen die de planning mij vrij plant vallen ongunstig ten opzichte van het getij.
Met het verdwijnen van de mogelijkheid om 4 dagen per periode rv niet beschikbaar te laten vastleggen zal ik dus op die andere dagen ook verlof op moeten gaan nemen want ik kan dan nog maar 4 dagen per jaar aanwijzen.

I.p.v. 52 dagen rv zal ik dus 52 - 4 (volgens het akkoord) 48 dagen verlof moeten nemen om op hetzelfde aantal dagen te kunnen vissen. En dan komt daar mijn zomerverlof van 3 weken nog bij.
Ik zou dan dus 48 + 15 = 63 verlofdagen op moeten nemen.
Waar moet ik die dan vandaan halen???  >:D

Dus dat ik er qua vrije tijd (en anderen die ook hobby's e.d. hebben en daarvoor roostervrij nemen) op vooruit zal gaan is gewoon onzin!

Ik krijg hooguit meer zekerheid qua vrije dagen. Maar zoals ik al zei: ik zal waarschijnlijk weinig tot niets aan die vrije dagen hebben! >:D
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op zaterdag 19 januari 2013, 19:27
En het mee laten stemmen van mensen die niets met de nieuwe cao te maken hebben is niet respectloos t.o.v. de beveiligers voor wie de cao wel van toepassing is?

En meer zeggenschap over vrije tijd is niet binnengehaald:
Daar waar de beveiliger eerst 52 dagen per jaar zelf kan laten vastleggen op dagen dat hij/zij die vrije daadwerkelijk nodig heeft, kan men dat in het huidige akkoord nog maar 4 keer. Dat is dus 48 keer minder. En dat weegt niet op tegen de 8 jokerdagen die de werkgever in het nieuwe akkoord heeft i.p.v. de mogelijkheid om in de huidige cao 13 rv dagen in te trekken. Want dat scheelt maar 5 dagen.
Een negatief saldo van 43 dagen dus.

Wat men in het akkoord dan m.u.v. die 8 jokerdagen wel heeft is meer zekerheid dat men vrij is op de door de planning ingeroosterde vrije dagen.

Maar dan moet men toevallig wel wat hebben aan de dagen waarop de planning je vrij plant.
En dat is vaak niet het geval terwijl men als men zelf de 52 dagen per jaar kan vast leggen waarop men niet beschikbaar is men zeker weet dat men iets heeft aan zijn/haar vrije dagen.
Op die 52 dagen kan men namelijk niet verplicht worden te werken.

Op de vrije dagen die men in de nieuwe cao heeft loopt men, m.u.v. 4 dagen per jaar, elke dag het risico dat men verplicht wordt om te werken door het inzetten van een jokerdag! En men zal maar net iets gepland hebben terwijl de schamele 4 dagen die men per jaar heeft al opgebruikt zijn.....
Om dan dus zeker te zijn dat je vrij bent zal je sneller een beroep moeten doen op je verlofdagen die dus ook nog eens veel sneller op zijn!

En dit alles is dus niet waar. De beveiligers van G4S AS hebben inderdaad een eigen CAO met de CAO PB als basis. G4S AS is als werkgever aangesloten bij de Ned. veiligheidsbranche en de leden mogen dus wel degelijk over de CAO stemmen.

Als je de moeite neemt om je de nieuwe roostersystematiek uit te laten leggen op een van de bijeenkomsten dan ga je er heel anders over denken, maar ik heb sterk de indruk dat je dat niet wil omdat je bang bent dat je wel eens ongelijk kon hebben.

Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op zaterdag 19 januari 2013, 19:37
En dit alles is dus niet waar.

Wat is niet waar? Deze werknemers moeten stemmen VOOR een CAO waar zaken in staan doe zij zelf NIET willen, waardoor zij zelf een CAO krijgen waar de zaken die zij niet willen NIET in staan. Dat vind jij logisch?

De beveiligers van G4S AS hebben inderdaad een eigen CAO met de CAO PB als basis. G4S AS is als werkgever aangesloten bij de Ned. veiligheidsbranche en de leden mogen dus wel degelijk over de CAO stemmen.

Waar wordt gezegd dat zij dat niet zouden mogen? Wij concluderen alleen dat dit een volstrekt absurde situatie is!

Als je de moeite neemt om je de nieuwe roostersystematiek uit te laten leggen op een van de bijeenkomsten

Ik heb echt geen bijeenkomst nodig om de roostersystematiek te snappen, daar is inmiddels al zo lang en zo veel over geschreven dat het mij volkomen duidelijk is. Desalnietemin is het mijn intentie om nog naar een bijeenkomst te komen.

dan ga je er heel anders over denken

Net zo min als dat ik niet bij voorbaat zeg dat ik niet overtuigd zal worden, kan jij zeker niet voor mij bepalen dat ik dat wel ga doen. Ik probeer daar zo aandachtig mogelijk te luisteren naar hetgeen er gezegd wordt, en daarna hoop ik dat er ook nog tijd is om vragen te stellen. Ik zal proberen het onderwerp berekeningen achterwege te laten, omdat we daar inmiddels het standaard antwoord op kennen en dat de discussie niet ten goede zal komen!

maar ik heb sterk de indruk dat je dat niet wil omdat je bang bent dat je wel eens ongelijk kon hebben.

Zo'n beetje elke uitlating van de vakbond sterkt mij in de overtuiging dat ik wel eens GELIJK zou kunnen hebben....
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op zaterdag 19 januari 2013, 20:03
Wat is niet waar? Deze werknemers moeten stemmen VOOR een CAO waar zaken in staan doe zij zelf NIET willen, waardoor zij zelf een CAO krijgen waar de zaken die zij niet willen NIET in staan. Dat vind jij logisch?

Waar wordt gezegd dat zij dat niet zouden mogen? Wij concluderen alleen dat dit een volstrekt absurde situatie is!

Ik heb echt geen bijeenkomst nodig om de roostersystematiek te snappen, daar is inmiddels al zo lang en zo veel over geschreven dat het mij volkomen duidelijk is. Desalnietemin is het mijn intentie om nog naar een bijeenkomst te komen.

Net zo min als dat ik niet bij voorbaat zeg dat ik niet overtuigd zal worden, kan jij zeker niet voor mij bepalen dat ik dat wel ga doen. Ik probeer daar zo aandachtig mogelijk te luisteren naar hetgeen er gezegd wordt, en daarna hoop ik dat er ook nog tijd is om vragen te stellen. Ik zal proberen het onderwerp berekeningen achterwege te laten, omdat we daar inmiddels het standaard antwoord op kennen en dat de discussie niet ten goede zal komen!

Zo'n beetje elke uitlating van de vakbond sterkt mij in de overtuiging dat ik wel eens GELIJK zou kunnen hebben....

Ik zeg niet of iemand voor of tegen moet stemmen, dat is zijn eigen beslissing.
Als je je niet in de hele roostersystematiek en alles wat daarmee verbonden is dan kom IK tot de conclusie dat de beveiliger meer de beschikking krijgt over zijn vrije tijd.
Dat de werkgever dezelfde roostersytematiek ook begrijpt en respecteert is het volgende punt.

Ik hoop dat je naar een bijeenkomst komt, want we laten ons graag overtuigen als we het verkeerd hebben en iedereen is in de gelegenheid om vragen te stellen en als de tijd op is gaan we door tot alle vragen beantwoord zijn.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: rene1 op zaterdag 19 januari 2013, 20:24
Voor je vrije tijd heb je vakdagen en een rooster. Ik loop een vast rooster en pas daar mijn gezinsleven en afspraken op aan. Scheelt mij in de (niet te betalen voor een beveiliger) buitenschoolse kinderopvang. Ik heb genoeg VRIJE tijd!! Ik ben 1x 4 weken een lang weekend vrij. Toen ik bijna 18 jaar geleden begon stond er een slogan: Wordt beveiliger als je niet een 9 tot 5 mentaliteit hebt. In de uitleg stond dat je vrij was wanneer anderen aan het werk waren zodat je op je gemak je eens dagje weg kunt en niet in de drukte belandt die iemand met een 9 tot 5 baan heeft omdat die werknemer alleen het weekend vrije tijd heeft!!! Ok, die persoon kan wat meer aan het verenigingswerk doen maar ik kan dat ook ondanks dat ik 3 weekend werk! Dan verschuif ik wel eens een weekend of ik neem VRIJE dagen op want met IEDERE feestdag die ik werk krijg ik 8 uur extra vakantie-uren. Ik heb soms zoveel uur staan (ondanks dat ik ieder jaar enkele weken op vakantie) heb ik genoeg uren! Zie je Ciske: IK HEB GENOEG VRIJE TIJD!!!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op zaterdag 19 januari 2013, 20:28
Als je de moeite neemt om je de nieuwe roostersystematiek uit te laten leggen op een van de bijeenkomsten dan ga je er heel anders over denken, maar ik heb sterk de indruk dat je dat niet wil omdat je bang bent dat je wel eens ongelijk kon hebben.
Ik bang niet bang om ongelijk te krijgen maar het enige argument wat ik telkens hoor is "kom naar een bijeenkomst".
En dat is niet echt een argument wat mijn eventuele ongelijk kan bevestigen.
Toon mij nu eens aan, op basis van de nieuwe cao tekst, dat ik ongelijk heb!
Kom eens met bewijzen i.p.v. met de dooddoener "kom naar een bijeenkomst"!
Maar dat wil en kan je niet.
Want stel je voor dat jij je ongelijk moet toegeven...
Op basis van de tekst in het akkoord heb ik toch echt gelijk.
Dat jij en de bonden daar blind voor zijn doet daar niets aan af!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op zaterdag 19 januari 2013, 20:33
Voor je vrije tijd heb je vakdagen en een rooster
En je hebt er nu, mits je een invulrooster loopt, ook rv niet beschikbaar dagen voor.

In de nieuwe cao ga ik het niet redden met alléén de vakantiedagen die ik dan zou krijgen.
Als je het stukje waarin ik refereer aan mijn hobby hebt gelezen dan snap je dat ik niet afhankelijk wil zijn van de rv dagen die een planner mij toewijst.
Tenzij deze planner de macht heeft om het getij te veranderen zodat het goed valt op mijn rv dagen....
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op zaterdag 19 januari 2013, 20:35
Ik bang niet bang om ongelijk te krijgen maar het enige argument wat ik telkens hoor is "kom naar een bijeenkomst".
En dat is niet echt een argument wat mijn eventuele ongelijk kan bevestigen.
Toon mij nu eens aan, op basis van de nieuwe cao tekst, dat ik ongelijk heb!
Kom eens met bewijzen i.p.v. met de dooddoener "kom naar een bijeenkomst"!
Maar dat wil en kan je niet.
Want stel je voor dat jij je ongelijk moet toegeven...
Op basis van de tekst in het akkoord heb ik toch echt gelijk.
Dat jij en de bonden daar blind voor zijn doet daar niets aan af!

Ik ben niet te beroerd om mijn ongelijk toe te geven, maar ik zou als ik jou was eerst de gehele CAO-tekst gaan lezen en als je het even niet begrijpt vraag je het maar.

Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op zaterdag 19 januari 2013, 20:46
Ik ben niet te beroerd om mijn ongelijk toe te geven, maar ik zou als ik jou was eerst de gehele CAO-tekst gaan lezen en als je het even niet begrijpt vraag je het maar.
Dat heb ik al gedaan en voor zover ik weet begrijp ik het heel goed.
Maar je mag mij best op mijn fouten wijzen hoor.
Vertel mij maar waar in de nieuwe cao tekst staat dat ik nog 4 vrije dagen per loonperiode mag laten vastleggen zonder dat de werkgever op deze dagen een joker in kan zetten en ik dus gegarandeerd vrij ben.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op zaterdag 19 januari 2013, 20:50
En dit alles is dus niet waar. De beveiligers van G4S AS hebben inderdaad een eigen CAO met de CAO PB als basis.
En daarom vind ik het erg vreemd dat men bij de ene cao wel kostenneutraal kan werken zonder minuren systeem en bij de cao die als basis dient niet!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op zaterdag 19 januari 2013, 21:03
Op Facebook en als dit klopt is dit diefstal en GEEN kostenneutraliteit!
*In 2013 € 5053.67 per jaar inleveren als werknemer ( BEVEILIGER )

http://www.facebook.com/BeveiligersInActie

Bij bruto salaris van € 12.14 per uur

10 UUR BEREIKBAAR per dag bij blok = gemiddeld 1 blok per week
€ 3787,68 per jaar

ADV WEG -13 dagen uitgaand van € 12.14 per uur = € 1262.56 per jaar

FULL TIME = 152 uur € 1262,56 per jaar

Totaal verlies = € 6312.80 per jaar

Verrekening 5.25% loonsverhoging

* € 5053.67 verlies per jaar werknemer ( BEVEILIGER )

*niet bij gerekend toeslagen en het kopen van vakantiedagen

Fnv Beveiliging
CAO krant beveiliging direct lezen? Ga naar #FNVBeveiliging
http://t.co/dOlMzrNM
Dit is dus een compleet broodje aap verhaal


Zie je wel zijn we het toch nog ergens over eens! Dit gaat helemaal nergens over

Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op maandag 21 januari 2013, 10:35
Ik ben niet te beroerd om mijn ongelijk toe te geven,

Maar je doet het niet, dus is de conclusie dat jij gelijk hebt   ???

maar ik zou als ik jou was eerst de gehele CAO-tekst gaan lezen

Dat heb jij al vaker gezegd, maar toen bleek dat jij deze zelf niet (goed) had gelezen!

en als je het even niet begrijpt vraag je het maar.

Dat doen wij ook, maar je benatwoordt slechts een deel van de gestelde vragen
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: PFSO op maandag 21 januari 2013, 10:50
Ik zeg niet of iemand voor of tegen moet stemmen, dat is zijn eigen beslissing.
Als je je niet in de hele roostersystematiek en alles wat daarmee verbonden is dan kom IK tot de conclusie dat de beveiliger meer de beschikking krijgt over zijn vrije tijd.
Dat de werkgever dezelfde roostersytematiek ook begrijpt en respecteert is het volgende punt.

Ik hoop dat je naar een bijeenkomst komt, want we laten ons graag overtuigen als we het verkeerd hebben en iedereen is in de gelegenheid om vragen te stellen en als de tijd op is gaan we door tot alle vragen beantwoord zijn.

Met 'we' bedoel je de bond? Dus, jij bent hier een spreekbuis van de bond? Lekker dan, iemand die constant mensen beledigd!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 24 januari 2013, 00:15
Met 'we' bedoel je de bond? Dus, jij bent hier een spreekbuis van de bond? Lekker dan, iemand die constant mensen beledigd!

WE zij de leden van de vakbonden. Ik ben geen spreekbuis, maar ik heb mijn eigen mening. Dat deze overeenkomt met de vakbond waar ik lid van ben is niet geheel toevallig, anders was ik geen lid geworden.

Mensen die een ander niet respect wensen te behandelen verdienen ook zelf het respect niet.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 24 januari 2013, 08:56
Ik ben geen spreekbuis, maar ik heb mijn eigen mening.

In meerdere van jouw uitlatingen blijkt overduidelijk dat, zelfs als jij een eigen mening hebt, jij niet jouw eigen mening verkondigt. Daar waar jij dat wel doet zit je er soms ook faliekant naast, zeker wanneer jij op jouw manier zaken gaat toelichten, waarbij je fout op fout stapelt

Dat deze overeenkomt met de vakbond waar ik lid van ben is niet geheel toevallig, anders was ik geen lid geworden.

Wat een onzin! Er is geen bond, geen politieke partij of wie dan ook die precies dezelfde mening als mij heeft. Hiermee bevestig je dus precies wat ik elders ook al constateer, jij communiceert lang niet altijd je eigen mening.

Maar laten we jou logica eens volgen? Maarten roept volgende week iets waar jij het niet mee eens bent maar wat wel de mening van de meerderheid van de leden van de Unie is. Ga jij dan je lidmaatschap opzeggen, of ga jij dan intern de strijd aan? En aangezien alle bonden dezelfde koers volgen, van welke bond moeten de tegenstanders dan lid worden?

Volgens deze logica moeten tegenstanders van dit akkoord dus maar opzeggen. En mocht de meerderheid van de leden tegen zijn, dan zeg jij dus op. Nee, waar het om gaat is om SAMEN een koers te bepalen, een daarbij hoef jij of iemand andere het lang niet altijd eens te zijn met alles wat er SAMEN besloten wordt. Het is een compromis, waarbij de grootste gemene deler de koers bepaald

Mensen die een ander niet respect wensen te behandelen verdienen ook zelf het respect niet.

Precies, en heb jij  dan ook respect voor andere meningen, ook die van leden van jouw eigen vakbond?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: PFSO op donderdag 24 januari 2013, 10:11
WE zij de leden van de vakbonden. Ik ben geen spreekbuis, maar ik heb mijn eigen mening. Dat deze overeenkomt met de vakbond waar ik lid van ben is niet geheel toevallig, anders was ik geen lid geworden.

Mensen die een ander niet respect wensen te behandelen verdienen ook zelf het respect niet.
[/quote

Ik wil niet kinderachtig zijn, maar jij begon beledigingen te spuien omdat je het inhoudelijk TOTAAL niet kon winnen. Dus hou alsjeblieft je gezwets voor je.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ad op donderdag 24 januari 2013, 17:06
Ik blijf het toch jammer vinden dat de bonden hier officieel niet (willen) reageren.  Er worden hier een aantal stellingen naar voren gebracht en het zou goed zijn om daar eens goed antwoord op te krijgen.
In mijn ogen zijn het redelijke vragen. Het gaat tenslotte ergens om.

Om maar even de vakantiedagen/uren te noemen, waar de bonden al hebben aangegeven dat ze mogelijk een steekje hebben laten vallen. Het moet toch niet zo heel moeilijk zijn om de vertegenwoordigers van de werkgevers hier een verklaring over te laten uitkomen waarin staat dat dit inderdaad niet bedoeld is en dat het gerepareerd gaat worden.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: PFSO op donderdag 24 januari 2013, 17:49
Ook in mijn ogen zou dat makkelijk mogelijk zijn..
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 24 januari 2013, 17:54
Ik blijf het toch jammer vinden dat de bonden hier officieel niet (willen) reageren.  Er worden hier een aantal stellingen naar voren gebracht en het zou goed zijn om daar eens goed antwoord op te krijgen.
In mijn ogen zijn het redelijke vragen. Het gaat tenslotte ergens om.

Om maar even de vakantiedagen/uren te noemen, waar de bonden al hebben aangegeven dat ze mogelijk een steekje hebben laten vallen. Het moet toch niet zo heel moeilijk zijn om de vertegenwoordigers van de werkgevers hier een verklaring over te laten uitkomen waarin staat dat dit inderdaad niet bedoeld is en dat het gerepareerd gaat worden.

De bonden zullen hier geen enkele reactie geven om de doodeenvoudige reden dat deze site niet representatief is voor de beveiliging. Als je vragen hebt meldt je bij je vakbond en niet hier. Hier worden alleen meningen en verkeerde voorstellingen van zaken gegeven.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 24 januari 2013, 17:58
De bonden zullen hier geen enkele reactie geven om de doodeenvoudige reden dat deze site niet representatief is voor de beveiliging. Als je vragen hebt meldt je bij je vakbond en niet hier. Hier worden alleen meningen en verkeerde voorstellingen van zaken gegeven.

Wat doe jij hier dan nog?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 24 januari 2013, 18:11
Wat doe jij hier dan nog?

Als jij je mening mag geven mag ik dat ook, het is een vrij land...
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 24 januari 2013, 18:13
Als jij je mening mag geven mag ik dat ook, het is een vrij land...

Natuurlijk mag dat, ik zeg toch ook niet dat dat niet mag, ik vraag het je alleen? Ik zal namlijk niet op een forum waarvan ik denk dat iedereen onzin praat nog meedoen.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op donderdag 24 januari 2013, 18:13
De bonden zullen hier geen enkele reactie geven om de doodeenvoudige reden dat deze site niet representatief is voor de beveiliging. Als je vragen hebt meldt je bij je vakbond en niet hier. Hier worden alleen meningen en verkeerde voorstellingen van zaken gegeven.
Blijkbaar zijn de bonden tijdens de onderhandelingen ook niet zo representatief geweest voor de beveiligers.
Anders zou de stemming niet zo spannend zijn...
Zelfs een blinde zoals jij had deze opmerking kunnen zien aankomen toch?  :P
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 24 januari 2013, 18:15
Jullie hebben zelf deze CAO voorstellen gedaan, de bonden hebben ze uitgevboerd, wat wil je nog meer..
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 24 januari 2013, 18:16
Jullie hebben zelf deze CAO voorstellen gedaan, de bonden hebben ze uitgevboerd, wat wil je nog meer..

Pardon???
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 24 januari 2013, 18:23
Pardon???

Ja, er zijn bijeenkomsten in het land geweest waar je aan kon geven wat je het belangrijkste vond en op 1 stond baanbehoud en behoud van inkomsten. Als je net als op de CAO bijeenkomsten niet komt weet je ook niet wat de voorstellen zijn.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 24 januari 2013, 18:27
Ja, er zijn bijeenkomsten in het land geweest waar je aan kon geven wat je het belangrijkste vond en op 1 stond baanbehoud en behoud van inkomsten. Als je net als op de CAO bijeenkomsten niet komt weet je ook niet wat de voorstellen zijn.

Ah, en hebben de leden ook het minuren systeem bedacht? En hebben zij ook bedacht om vakanturen in te leveren? En dat er ORT ingeleverd moet worden, komt ook zeker bij de leden vandaan?

Voor alle duidelijkheid. In 2008 is reeds afgesproken om een onderzoek naar de ORT te doen. Dat is wat de leden willen en wat is afgesproken. Waarom is dat onderzoek er nooit geweest?

Zou het niet eens tijd worden dat jij en de andere kaderleden en vakbondsbestuurders ook eens (al was het maar een beetje) de hand in eigen boezem zouden steken?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 24 januari 2013, 18:34
Ah, en hebben de leden ook het minuren systeem bedacht? En hebben zij ook bedacht om vakanturen in te leveren? En dat er ORT ingeleverd moet worden, komt ook zeker bij de leden vandaan?

Voor alle duidelijkheid. In 2008 is reeds afgesproken om een onderzoek naar de ORT te doen. Dat is wat de leden willen en wat is afgesproken. Waarom is dat onderzoek er nooit geweest?

Zou het niet eens tijd worden dat jij en de andere kaderleden en vakbondsbestuurders ook eens (al was het maar een beetje) de hand in eigen boezem zouden steken?

De vakbondsbestuurders en de kaderleden hebben zich volledig ingezet om er een zo goed mogelijke CAO uit te halen. Dat dit niet tot ieders tevredenheid is kan ik me voorstellen, want je kan het nooit allemaal naar de zin maken.

Maar degene die roept dat wij als kaderleden zouden moeten aftreden moeten wij teleurstellen, daar gaan we zelf over. Degene die roept dat de bestuurders af moeten treden moet ik ook teleurstellen, daar gaat het bestuur van de betreffende vakbond over.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op donderdag 24 januari 2013, 18:37
Jullie hebben zelf deze CAO voorstellen gedaan, de bonden hebben ze uitgevboerd, wat wil je nog meer..
Ik heb anders nooit iemand van de bonden op de koffie gehad die naar mijn mening/voorstellen vroeg hoor!
Denk dat ze het dan aan een klein groepje (vermoedelijk kaderleden) gevraagd hebben...
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ad op donderdag 24 januari 2013, 18:39
De bonden zullen hier geen enkele reactie geven om de doodeenvoudige reden dat deze site niet representatief is voor de beveiliging. Als je vragen hebt meldt je bij je vakbond en niet hier. Hier worden alleen meningen en verkeerde voorstellingen van zaken gegeven.

Dit vind ik toch wel een heel gemakkelijke reactie. Het zou de bonden wel kunnen helpen om duidelijkheid te geven. Dit is overigens al eens meer op dit forum geschreven.
Ik denk dat dit forum behoorlijk wordt bekeken en gelezen. In ieder geval meer dan het nieuwe "beveiligersonline".

Overigens ben ik naar een bijeenkomst geweest en heb ook via e-mail vragen gesteld. Op sommige heb ik nog steeds geen antwoord gekregen. De meest eenvoudige wat gebeurd er met de vakantiedagen/uren die we kwijt zijn. Hierover is tijdens de bijeenkomst wel gesproken, maar kwam helaas iets te laat binnen.

Er worden hier vragen gesteld, waarop het antwoord uitblijft. Op een simpele als noem wat voordelen voor de werknemer kan geen antwoord gegeven worden. Ik vind dit een gemiste kan.

Ik weet ook wel dat Maarten hier in het verleden zijn nek heeft uitgestoken en dat sommige niet altijd even genuanceerd hun reactie geven, maar toch zou het veel duidelijkheid kunnen geven.

Ik vind de internetpagina's van de bonden ook niet uitblinken in duidelijkheid en facebook heb ik niet, dus alles wat daar wordt toegelicht dat ontgaat me.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 24 januari 2013, 18:40
De vakbondsbestuurders en de kaderleden hebben zich volledig ingezet om er een zo goed mogelijke CAO uit te halen. Dat dit niet tot ieders tevredenheid is kan ik me voorstellen, want je kan het nooit allemaal naar de zin maken.

Maar degene die roept dat wij als kaderleden zouden moeten aftreden moeten wij teleurstellen, daar gaan we zelf over. Degene die roept dat de bestuurders af moeten treden moet ik ook teleurstellen, daar gaat het bestuur van de betreffende vakbond over.

Als een (grote) meerderheid van de leden, ondanks jullie volledige inzet, het akkoord afkeurt, dan zou ik , als ik in jullie schoenen zou staan, toch eens bij mezelf te rade gaan of ik wel de juiste man/vrouw ben om het karwei af te maken? Maar dat is helemaal nog aan de orde....

Overigens wordt een kaderlid (althans in mijn tijd en nu ook volgens mij), helemaal niet benoemd, dus kan je ook niet aftreden, maar dat terzijde
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op donderdag 24 januari 2013, 18:47


Overigens wordt een kaderlid (althans in mijn tijd en nu ook volgens mij), helemaal niet benoemd, dus kan je ook niet aftreden, maar dat terzijde

Ter informatie voor jou: Ik ben een gekozen kaderlid en als MIJN achterban zegt: We moeten je niet meer, ben ik weg. Dat geld voor mijn achterban en dat zijn de mensen die mij gekozen hebben.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: yarcon op maandag 28 januari 2013, 20:19
We krijgen nu een koning i.p.v. koningin.
Zou dat wel kostenneutraal zijn?  ;) :P :P
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Bromsnor op maandag 28 januari 2013, 21:21
We krijgen nu een koning i.p.v. koningin.
Zou dat wel kostenneutraal zijn?  ;) :P :P

Tuurlijk niet, alleen al het gegeven dat koninginedag veranderd van naam naar koningsdag, en dat het een andere datum wordt, geeft dat al aan.
Maar misschien pakken ze onze Willem ook wel een paar vakantiedagen af, en wat toeslagen om dat te repareren  :laugh:
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ad op maandag 28 januari 2013, 23:44
En de eerste Koningsdag is ook nog eens op een zaterdag. Komen de werkgevers weer goed weg.....
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: unie lid op dinsdag 29 januari 2013, 00:11
We krijgen nu een koning i.p.v. koningin.
Zou dat wel kostenneutraal zijn?  ;) :P :P
:-\ :) :laugh:
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Bromsnor op dinsdag 29 januari 2013, 00:51
En de eerste Koningsdag is ook nog eens op een zaterdag. Komen de werkgevers weer goed weg.....

Ja, want eigenlijk valt het op zondag, en dan viert men het niet, dus wordt het een zaterdag,
en het jaar daarna ook op zaterdag, dus weer 2 extra vrije dagen gespaard.

Dat zou natuurlijk als kosten neutraal uitgelegd kunnen worden: het kost hun niks, en wij krijgen niks.
 :laugh: 8)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ad op dinsdag 29 januari 2013, 00:55
Ja, want eigenlijk valt het op zondag, en dan viert men het niet, dus wordt het een zaterdag,
en het jaar daarna ook op zaterdag, dus weer 2 extra vrije dagen gespaard.

Volgens mij mis ik hier iets.

In 2013 is het nog "gewoon" Koninginnedag op 30 april, op 27 april 2013 is er namelijk nog geen koning.

In 2014 wordt het Koningsdag en gaat het naar 27 april dat is een zondag en gaat naar een zaterdag. In 2015 is het dan weer gewoon op een maandag.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Bromsnor op dinsdag 29 januari 2013, 01:01
Volgens mij mis ik hier iets.

In 2013 is het nog "gewoon" Koninginnedag op 30 april, op 27 april 2013 is er namelijk nog geen koning.

In 2014 wordt het Koningsdag en gaat het naar 27 april dat is een zondag en gaat naar een zaterdag. In 2015 is het dan weer gewoon op een maandag.

Misschien zit ik er naast, ik was er van overtuigd dat de dagen per jaar 1 dag teruglopen, behalve in een schrikkeljaar.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ad op dinsdag 29 januari 2013, 01:03
Misschien zit ik er naast, ik was er van overtuigd dat de dagen per jaar 1 dag teruglopen, behalve in een schrikkeljaar.

1 dag vooruit  ;)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Bromsnor op dinsdag 29 januari 2013, 01:05
1 dag vooruit  ;)

Mijn welgemeende excuses :-X
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ad op dinsdag 29 januari 2013, 01:07
Mijn welgemeende excuses :-X

Geaccepteerd  8)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: PFSO op dinsdag 29 januari 2013, 03:18
Ter informatie voor jou: Ik ben een gekozen kaderlid en als MIJN achterban zegt: We moeten je niet meer, ben ik weg. Dat geld voor mijn achterban en dat zijn de mensen die mij gekozen hebben.

Maar goed dat ik niet in jouw achterban zit dan ..  ;)
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op dinsdag 29 januari 2013, 08:30
Misschien zit ik er naast, ik was er van overtuigd dat de dagen per jaar 1 dag teruglopen, behalve in een schrikkeljaar.

Vooruit inderdaad, maar als je Koningsdag in het ene jaar op een andere datum viert, dan blijft 27 april nog steeds wel op een zondag vallen, dus het volgend jaar op een maandag, tenzij dat inderdaad een schrikkeljaar is.....
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op woensdag 30 januari 2013, 18:04
Het antwoord op de berekening van de vakantiedagen waar jullie "een punt" hebben.

Je kunt wanneer de nieuwe cao van kracht wordt nog net zoveel vakantie opnemen als in de huidige cao. Dat staat niet helemaal goed in concept tekst van de nieuwe cao maar in de uiteindelijke cao tekst wordt dit goed opgenomen. We wachten daarmee niet tot nieuwe cao-onderhandelingen. Niemand is er op uit om beveiligers vakantie af te nemen na het inleveren van een vakantiedag twee jaar geleden. De bedoeling van partijen is duidelijk, nu dat nog 'even' goed op papier zetten.

Zie Facebookpagina De Unie Security

https://www.facebook.com/VakbondvanBeveiligers/posts/412360958842197?ref=notif&notif_t=notify_me
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Pieter Baan op woensdag 30 januari 2013, 21:17
Maar degene die roept dat wij als kaderleden zouden moeten aftreden moeten wij teleurstellen, daar gaan we zelf over. Degene die roept dat de bestuurders af moeten treden moet ik ook teleurstellen, daar gaat het bestuur van de betreffende vakbond over.
[/quote

Hier geeft Ciske een inkijkje hoe het werkt bij de bond:

DAAR GAAN WE ZELF OVER en HET BESTUUR GAAT OVER HET BESTUUR.

DE ARROGANTIE TEN TOP

Als lid stel je niets voor, maar reken maar dat ik straks mijn lidmaatschap van die hele zieke club ga opzeggen.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op woensdag 30 januari 2013, 21:51
Maar degene die roept dat wij als kaderleden zouden moeten aftreden moeten wij teleurstellen, daar gaan we zelf over. Degene die roept dat de bestuurders af moeten treden moet ik ook teleurstellen, daar gaat het bestuur van de betreffende vakbond over.
[/quote

Hier geeft Ciske een inkijkje hoe het werkt bij de bond:

DAAR GAAN WE ZELF OVER en HET BESTUUR GAAT OVER HET BESTUUR.

DE ARROGANTIE TEN TOP

Als lid stel je niets voor, maar reken maar dat ik straks mijn lidmaatschap van die hele zieke club ga opzeggen.

Ter informatie voor jou: Ik ben een gekozen kaderlid en als MIJN achterban zegt: We moeten je niet meer, ben ik weg. Dat geld voor mijn achterban en dat zijn de mensen die mij gekozen hebben.

Als je wilt citeren., doe het dan juist.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Bromsnor op woensdag 30 januari 2013, 22:02
En jullie jochies vinden dit best wel volwassen gedrag?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op woensdag 30 januari 2013, 22:09
En jullie jochies vinden dit best wel volwassen gedrag?

Sorry Bromsnor, ik kan best ongenuanceerd uit de hoek komen en lees ook wel een over iets heen, maar hier kan ik niet tegen.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Bromsnor op woensdag 30 januari 2013, 22:19
Kan ik me best wat bij voorstellen, maar probeer dan aub pas te reageren als de ergste stoom is afgeblazen, geldt niet alleen voor Ciske iedereen, maar als kaderlid zou ik zeker me niet zo uit de tent laten lokken, voorbeeldfunctie en zo.
Want al sta je in je gelijk, het wordt je dubbel verweten.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op woensdag 30 januari 2013, 23:23
Het antwoord op de berekening van de vakantiedagen waar jullie "een punt" hebben.

Weet je wat ik zo vermoeiend vind? Eind december, toen ik de concept CAO eens goed zat te lezen, kwam ik er dus achter dat deze fout erin stond. Een aantal dagen heb ik hemel en aarde moeten bewegen om jou van de juistheid van mijn berekening te overtuigen. Maar goed, ik geef niet snel op, en uiteindelijk had jij op 2 januari in de gaten dat mijn berekening inderdaad juiste was.

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300634.msg14301896#msg14301896

Vervolgens voeg jij de daad bij het woord, en gaat verhaal halen bij de vakbond. Om vervolgens dus dezelfde dag terug te keren met de mededeling dat ik een rekenfout had gemaakt

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300634.msg14301898#msg14301898

Dat blijf jij, ingefluisterd door de bond nog dagenlang volhouden, met als enige argument dat jij "het volste vertrouwen hebt in de bond". En mij zet je weg als één of ander malloot die niet kan rekenen:

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300634.msg14301913#msg14301913

Maar wel zelf lopen klagen dat jij niet serieus genomen wordt:

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300673.msg14302478#msg14302478

Om vervolgens om 19 januari te roepen dat ik dus wel gelijk had, maar dan wil je het daar verder maar niet meer over hebben:

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300673.msg14302484#msg14302484

Enige zelfreflectie is er bij jou niet bij he? Maar als je deze sage nog eens terug leest, snap je dan niet waarom sommige mensen jou niet serieus nemen?
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Ciske de Rat op woensdag 30 januari 2013, 23:29
Weet je wat ik zo vermoeiend vind? Eind december, toen ik de concept CAO eens goed zat te lezen, kwam ik er dus achter dat deze fout erin stond. Een aantal dagen heb ik hemel en aarde moeten bewegen om jou van de juistheid van mijn berekening te overtuigen. Maar goed, ik geef niet snel op, en uiteindelijk had jij op 2 januari in de gaten dat mijn berekening inderdaad juiste was.

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300634.msg14301896#msg14301896

Vervolgens voeg jij de daad bij het woord, en gaat verhaal halen bij de vakbond. Om vervolgens dus dezelfde dag terug te keren met de mededeling dat ik een rekenfout had gemaakt

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300634.msg14301898#msg14301898

Dat blijf jij, ingefluisterd door de bond nog dagenlang volhouden, met als enige argument dat jij "het volste vertrouwen hebt in de bond". En mij zet je weg als één of ander malloot die niet kan rekenen:

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300634.msg14301913#msg14301913

Maar wel zelf lopen klagen dat jij niet serieus genomen wordt:

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300673.msg14302478#msg14302478

Om vervolgens om 19 januari te roepen dat ik dus wel gelijk had, maar dan wil je het daar verder maar niet meer over hebben:

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300673.msg14302484#msg14302484

Enige zelfreflectie is er bij jou niet bij he? Maar als je deze sage nog eens terug leest, snap je dan niet waarom sommige mensen jou niet serieus nemen?

Ik ben anders wel zo flink om het er zelf op te zetten.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op woensdag 30 januari 2013, 23:51
Ik ben anders wel zo flink om het er zelf op te zetten.

Gezien het bovenstaande lijkt mij dat ook volkomen logisch, omdat jij alles napapegaait. Dat had ik al eerder gemerkt. Op het moment dat Maarten morgen zegt dat mijn berekening toch onjuist is, dat wijzig jij je "eigen mening" weer net zo makkelijk.

Met alle respect, maar aan dit soort kaderleden heeft helemaal niemand iets. Een kaderlid dient de boel scherp te houden, een eigen mening te hebben en die ook in te brengen. Dat wil niet zeggen dat de bond ook jouw koers gaat varen, en het is ook geen probleem dat jij de gekozen koers gaat verdedigen, zelfs als het niet helemaal jouw mening is. Maar dat wil niet zeggen dat jij geen eigen mening mag hebben.

Kijk, mij was al lang duidelijk dat jij, en waarschijnlijk ook alle andere kaderleden, helemaal niet of nauwelijks de moeite hadden genomen om eens wat zaken na te rekenen. Op zich wel begrijpelijk, want voor jullie is dit geen alledaagse kost. In eerste instantie verdedigde jij dus iets wat jouw ingefluisterd was. Op zich nog begrijpelijk. Wat ik ook goed vond, is dat jij wel met mij de discussie aanging, en bereid bleek naar mijn argumenten te luisteren en je ging zelf rekenen. Op een gegeven moment had ik je dus overtuigd. Althans, dat was wat jij zei:

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300634.msg14301896#msg14301896

Maar vanaf dat moment heb jij je rol van kaderlid totaal vergeten. Kritiekloos heb jij je om laten praten, zonder de tegenargumenten die jij te horen kreeg te checken. En dat is nu precies wel wat je had moeten doen. Desnoods had je mij even een prive bericht gestuurd om je te helpen de tegenargumenten te beoordelen. Maar nee, jij had het volste vertouwen in Maarten, en wat hij riep dat was dus juist. En vanaf dat moment werden mijn argumenten niet eens meer gehoord.

En dit is slechts 1 voorbeeld, waarin in dit hele traject er niet of nauwelijks geluisterd is naar kritiek. En op het moment dat je deze spiegel voorhoudt, dan geeft men niet thuis. Het officiele standpunt over dit forum, is dat er alleen maar onzin geroepen wordt. Iets wat alleen al door dit "punt" wordt tegengesproken, een punt wat dus wel 0,54% loonruimte waard is!
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Pieter Baan op donderdag 31 januari 2013, 00:44
Gezien het bovenstaande lijkt mij dat ook volkomen logisch, omdat jij alles napapegaait. Dat had ik al eerder gemerkt. Op het moment dat Maarten morgen zegt dat mijn berekening toch onjuist is, dat wijzig jij je "eigen mening" weer net zo makkelijk.

En goeie papegaaien kunnen ze bij de Unie gebruiken, want daar heb je geen kind aan.

Leden die het niet met je eens zijn, die zijn lastig en die moet je dreigen met de UWV want anders stemmen ze nog tegen ook!

Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: rene1 op donderdag 31 januari 2013, 08:39
Precies, iedere werkgever en vakbond zit te wachten op schoothondjes die alles voor zoete koek nemen en zoal Planner al aanhaalde zelf geen eigen mening te hebben. Die zijn voor de werkgevers en bonden de perfecte 'partners". De rest zijn alleen maar lastig.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: unie lid op donderdag 31 januari 2013, 08:56
En goeie papegaaien kunnen ze bij de Unie gebruiken, want daar heb je geen kind aan.

Leden die het niet met je eens zijn, die zijn lastig en die moet je dreigen met de UWV want anders stemmen ze nog tegen ook!

Sorry maar is het nou eens niet mogelijk om zonder verwijten met elkaar te praten.
En dit geld voor een ieder die zich hieraan schuldig maakt.

Vind dit echt geen sier hebben.
 Met verwijten naar personen en conclusies dat mensen die lid zijn papegaaien zijn is respectloos.

Want hou er rekening mee dat deze papegaaien wel 3 jaar geprobeerd hebben om de nu "schreeuwers" te bereiken en daar moeite voor hebben gedaan. En alles wat daarbij kwam. We hebben een magazine opgezet om ze te bereiken, we zijn op locatie bezoeken geweest, we hebben via Twitter en Facebook gecommuniceerd enz enz.
En dan nu zeggen dat het papegaaien zijn vind ik " not done".

En een ander dingen verwijten en zelf weinig tot geen actie hebben ondernomen en daardoor nu het eindresultaat afdoen als we niets hebben gedaan.  Is niet correct.

Want ook jij had je voor dit alles kunnen inzetten. Ja ook JIJ. Waar wij wel een poging hebben gedaan hebben er genoeg deze kans laten liggen.  Zo ga afsluiten en naar Culemborg.
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 31 januari 2013, 09:29
Sorry maar is het nou eens niet mogelijk om zonder verwijten met elkaar te praten.

Ik zie werkelijk niet wat het probleem is om iemand wat te verwijten. Het gaat om de manier waarop je dat doet.

En dit geld voor een ieder die zich hieraan schuldig maakt.

Welnu, kijk eens in de spiegel zou ik zeggen. Als er iemand is die anderen van alles verwijt, dan ben jij het wel.

Vind dit echt geen sier hebben.

Nee, dat heb ik in de gaten, alleen heb jij niet in de gaten welke dubbele moraal jij er op na houdt.

Met verwijten naar personen en conclusies dat mensen die lid zijn papegaaien zijn is respectloos.

Ciske heeft ook de mond vol van respect, maar voor hem geld kennelijk een andere norm. Wanneer ik hem daarop aanspreek dan gaat hij het ook nog verdedigen ook. En dat hij niet zijn eigen mening verkondigt, maar gewoon andere napraat, dat toont bovenstaande overduidelijk aan. Maar goed, zoals ik al een paar keer heb aangegeven, het gaat er natuurlijk wel om wat je WILT zien.

Want hou er rekening mee dat deze papegaaien wel 3 jaar geprobeerd hebben om de nu "schreeuwers" te bereiken en daar moeite voor hebben gedaan.

En dat waardeer ik ook. Maar wordt het niet eens tijd om in de spiegel te kijken, en te gaan evalueren in hoeverre één en ander effectief is geweest?

En alles wat daarbij kwam. We hebben een magazine opgezet om ze te bereiken, we zijn op locatie bezoeken geweest, we hebben via Twitter en Facebook gecommuniceerd enz enz.

Ik krijg er trainen in mijn ogen van  :'(

En dan nu zeggen dat het papegaaien zijn vind ik " not done".

Ik stel slechts vast dat Ciske anderen napagaait, niets meer, niets minder

En een ander dingen verwijten en zelf weinig tot geen actie hebben ondernomen en daardoor nu het eindresultaat afdoen als we niets hebben gedaan.  Is niet correct.

Met alle respect, maar ik volg dit hele gebeuren al vele jaren. En al vele jaren laat ik MIJN mening (niet die van anderen) weten. Dat doe ik bijvoorbeeld op dit forum (en diens voorganger). Hoe bedoel je geen actie ondernomen? Wordt mijn mening opeens meer waard als ik naar een bijeenkomst kom waar 6 man/vrouw zitten? Ik denk van niet.

En wie maakt er verwijten over de meningen die op dit forum geuit worden? Wie zegt dat hier alleen maar inzin geschreven wordt? Als ik hier onzin schrijf, dan zeggen jullie dus ook dat wanneer ik bij jullie op bezoek ik daar ook onzin ga zeggen, of denken jullie nu werkelijk dat ik een andere verhaal heb. Mijn verhaal is vanaf het eerste begin steeds hetzelfde geweest, ik heb aangegeven waar het volgens mij niet goed gaat en als je dit na gaat kijken, dan zal je merken dat ik op zo'n beetje elk punt gelijk heb gekregen. En daar ben ik echt niet blij mee, het liefst had ik gezien dat ik ongelijk had gekregen.

Door 'verwijten' te maken, om maar in jouw termen te blijven, en bij mijn mening te blijven heb ik het in een aantal weken voor elkaar gekregen dat er op het punt "vakantiedagen/uren" een heel ander inzicht is gekomen. Let wel, het gaat daarbij om 0,54% loonruimte, die dus zo maar even verkwanseld was geweest. En dat allemaal zonder dat ik op een bijeenkomst ben geweest.

En nu heb ik dus op dit punt gelijk gekregen. Maar wie zegt dat ik op andere punten ook geen gelijk heb? Nee, op de andere punten blijven jullie nog steeds volharden in het standpunt dat het allemaal goed komt. Een discussie op basis van argumenten is niet mogelijk, want dat krijg ik het verwijt dat ik niet op een bijeenkomst was. Lekker volwassen....

Want ook jij had je voor dit alles kunnen inzetten. Ja ook JIJ. Waar wij wel een poging hebben gedaan hebben er genoeg deze kans laten liggen.

Ik voel mij absoluut niet aangesproken hoor. Ik heb vele pogingen gedaan. Een jaar of wat geleden heb ik desgevraagd, op een verzoek van een bondsbestuurder, ook mijn gegevens door gegeven. En wat denk je? Nooit meer iets van gehoord. Het probleem is dat jullie alleen maar de manier hoe jullie het doen goed vinden. Als anderen het op hun manier doen, dan tonen ze geen inzet. Tja, dan is de discussie ook weer snel ten einde....

Zo ga afsluiten en naar Culemborg.

Succes. Ik ben erg benieuwd naar de uitslag...
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: Planner op donderdag 31 januari 2013, 09:44
Ik zie werkelijk niet wat het probleem is om iemand wat te verwijten. Het gaat om de manier waarop je dat doet.

Welnu, kijk eens in de spiegel zou ik zeggen. Als er iemand is die anderen van alles verwijt, dan ben jij het wel.

Nee, dat heb ik in de gaten, alleen heb jij niet in de gaten welke dubbele moraal jij er op na houdt.

Ciske heeft ook de mond vol van respect, maar voor hem geld kennelijk een andere norm. Wanneer ik hem daarop aanspreek dan gaat hij het ook nog verdedigen ook. En dat hij niet zijn eigen mening verkondigt, maar gewoon andere napraat, dat toont bovenstaande overduidelijk aan. Maar goed, zoals ik al een paar keer heb aangegeven, het gaat er natuurlijk wel om wat je WILT zien.

En dat waardeer ik ook. Maar wordt het niet eens tijd om in de spiegel te kijken, en te gaan evalueren in hoeverre één en ander effectief is geweest?

Ik krijg er trainen in mijn ogen van  :'(

Ik stel slechts vast dat Ciske anderen napagaait, niets meer, niets minder

Met alle respect, maar ik volg dit hele gebeuren al vele jaren. En al vele jaren laat ik MIJN mening (niet die van anderen) weten. Dat doe ik bijvoorbeeld op dit forum (en diens voorganger). Hoe bedoel je geen actie ondernomen? Wordt mijn mening opeens meer waard als ik naar een bijeenkomst kom waar 6 man/vrouw zitten? Ik denk van niet.

En wie maakt er verwijten over de meningen die op dit forum geuit worden? Wie zegt dat hier alleen maar onzin geschreven wordt? Als ik hier onzin schrijf, dan zeggen jullie dus ook dat wanneer ik bij jullie op bezoek ik daar ook onzin ga zeggen, of denken jullie nu werkelijk dat ik dan een andere verhaal ga vertellen? Mijn verhaal is vanaf het eerste begin steeds hetzelfde geweest, ik heb aangegeven waar het volgens mij niet goed gaat en als je dit na gaat kijken, dan zal je merken dat ik op zo'n beetje elk punt gelijk heb gekregen. En daar ben ik echt niet blij mee, het liefst had ik gezien dat ik ongelijk had gekregen.

Door 'verwijten' te maken, om maar in jouw termen te blijven, en bij mijn mening te blijven heb ik het in een aantal weken voor elkaar gekregen dat er op het punt "vakantiedagen/uren" een heel ander inzicht is gekomen. Let wel, het gaat daarbij om 0,54% loonruimte, die dus zo maar even verkwanseld was geweest als we het niet opgemerkt hadden. En dat allemaal zonder dat ik op een bijeenkomst ben geweest.

En nu heb ik dus op dit punt gelijk gekregen. Maar wie zegt dat ik op andere punten ook geen gelijk heb? Nee, op de andere punten blijven jullie nog steeds volharden in het standpunt dat het allemaal goed komt. Een discussie op basis van argumenten is niet mogelijk, want dat krijg ik het verwijt dat ik niet op een bijeenkomst was. Lekker volwassen....

Ik voel mij absoluut niet aangesproken hoor. Ik heb vele pogingen gedaan. Een jaar of wat geleden heb ik desgevraagd, op een verzoek van een bondsbestuurder, ook mijn gegevens door gegeven. En wat denk je? Nooit meer iets van gehoord. Het probleem is dat jullie alleen maar de manier hoe jullie het doen goed vinden. Als anderen het op hun manier doen, dan tonen ze geen inzet. Tja, dan is de discussie ook weer snel ten einde....

Succes. Ik ben erg benieuwd naar de uitslag...
Titel: Re: Berekeningen....
Bericht door: rene1 op donderdag 31 januari 2013, 10:45
Ben ook erg benieuwd naar de uitslag en of er democratisch mee wordt omgegaan.