Auteur Topic: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?  (gelezen 20003 keer)

Dré

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 981
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Gepost op: woensdag 27 januari 2016, 21:48 »
Wij (monteurs inbraak) zitten al een langere tijd met de vraag, we zijn bezig met toegangsverlening door middel van kaartlezers en elektrische sluitplaten.
Nu vragen wij al een tijdje af of het voldoende is om alleen een handmelder te plaatsen nabij de nooddeur of zoals we vermoeden deze ook gestuurd moet worden op de brandalarmcentrale (automatische melders).

Atomic

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 790
    • Bekijk profiel
  • Functie: Technicus
Re: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Reactie #1 Gepost op: woensdag 27 januari 2016, 22:20 »
Groene handmelder voldoet maar let ook op spanningsloos ontgrendelde elektrische sluitplaten.

Wat je als extra zou kunnen aanbieden is via de BMI een contact aanbieden aan je IMC of TC welke dan de deuren ook openstuurd, let wel als extra bovenop de groene hm.

Marx

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 239
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
Re: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Reactie #2 Gepost op: woensdag 27 januari 2016, 23:53 »
Simpel staat het in de PVE. (Van de bmi)

Dré

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 981
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
Re: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Reactie #3 Gepost op: donderdag 28 januari 2016, 10:30 »
Dank jullie, ik begrijp hier uit dat het normaal niet hoeft tenzij het in de PVE staat, in dit geval beheren wij de BMI niet in dat pand en geloof ik ook niet dat het daar niet in beschreven staat als het standaard er niet in staat.
maar ik zal dat even uitzoeken.
io dacht eigenlijk dat het een standaard regel zou zijn, en dat het altijd moest als er een BMI aanwezig Is. Tenzij het juist Is beschreven in de PVE dat het niet hoeft.

uiteraard zullen we het slot failsafe uitvoeren met een hm (in het groen) , in de buurt van de deur.

sqouzie

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Re: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Reactie #4 Gepost op: donderdag 28 januari 2016, 18:22 »
Is makkelijk te achterhalen, een beetje bmi of oai heeft een logboek bij de klant. Daar hoort een pve in te zitten, zowel voor de ontruiming en eventueel de brandmeld

Dré

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 981
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
Re: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Reactie #5 Gepost op: donderdag 28 januari 2016, 18:41 »
Dank jullie voor de reactie, in dit geval Is er besloten om de deur achter de BMI te hangen.
Ik zal in het vervolg het logboek er bij pakken om na te gaan wat er over in staat.
Wat ik me dan afvraag ik ben totaal niet iemand van brandmeldinstallaties als ik wil gaan zoeken in het logboek of beter gezegd de PVE staat zo iets dan ergens willekeurig of waar kan ik dat vinden mocht het er in staan, want volgens mij staat er best wel wat in z'n PVE.

Atomic

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 790
    • Bekijk profiel
  • Functie: Technicus
Re: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Reactie #6 Gepost op: donderdag 28 januari 2016, 20:51 »
PvE zal niet altijd geheel duidelijk zijn, kijk ik bv in mijn BMI PvE waar ik nu mee bezig ben staat er dat vluchtdeuren gestuurd dienen te worden door de BMI. (mits deze natuurlijk door elektronische middelen gesloten wordt gehouden)
En in bijna al onze BMI installaties staat deze vermelding in het PvE.

Maar wat gebeurt er als de klant in een later stadium normale deuren met noodklink gaat vervangen voor vaste knop en een elektrische sluitplaat gestuurd door een IMC/TC door derden.
Dan mag ik hopen dat ze een belletje doen naar de BMI installateur of het BMI PvE doorlezen en dan tot de conclusie komen dat deze deur voorzien zou moeten worden met een groene hm, of nog beter vragen voor een contact geleverd uit de BMI aan de voeding welke deze sluitplaten voedt.

Uiteindelijk zal een onveilige situatie nooit lang kunnen bestaan daar er bij het jaarlijks onderhoud van de BMI door het branddetectie bedrijf deze situatie toch aan het licht zou moeten komen.

Lang verhaal kort: gebruik bij nooduitgangen een spanningsloos ontgrendelde sluitplaat en een groene hm.
(evt groene hm met 2 contacten erin, het 2e contact een ingang op IMC/TC aansluiten zodat je ook weet wanneer er een groene hm ingedrukt is)

Dré

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 981
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
Re: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Reactie #7 Gepost op: donderdag 28 januari 2016, 21:25 »
PvE zal niet altijd geheel duidelijk zijn, kijk ik bv in mijn BMI PvE waar ik nu mee bezig ben staat er dat vluchtdeuren gestuurd dienen te worden door de BMI. (mits deze natuurlijk door elektronische middelen gesloten wordt gehouden)
En in bijna al onze BMI installaties staat deze vermelding in het PvE.

Maar wat gebeurt er als de klant in een later stadium normale deuren met noodklink gaat vervangen voor vaste knop en een elektrische sluitplaat gestuurd door een IMC/TC door derden.
Dan mag ik hopen dat ze een belletje doen naar de BMI installateur of het BMI PvE doorlezen en dan tot de conclusie komen dat deze deur voorzien zou moeten worden met een groene hm, of nog beter vragen voor een contact geleverd uit de BMI aan de voeding welke deze sluitplaten voedt.

Uiteindelijk zal een onveilige situatie nooit lang kunnen bestaan daar er bij het jaarlijks onderhoud van de BMI door het branddetectie bedrijf deze situatie toch aan het licht zou moeten komen.

Lang verhaal kort: gebruik bij nooduitgangen een spanningsloos ontgrendelde sluitplaat en een groene hm.
(evt groene hm met 2 contacten erin, het 2e contact een ingang op IMC/TC aansluiten zodat je ook weet wanneer er een groene hm ingedrukt is)
In dit geval is dit ook gedaan, we hebben gevraagd of zij er voor willen zorgen dat de deur gestuurd gaat wordt door de BMI.

Over de HM met 2e contact naar de TC-had ik niet eerder aan gedacht en vind ik wel een goed punt, ga ik overleggen bij ons. (of gewoon doen).
uiteraard was ook minimaal de HM geplaatst, maar ik dacht dat er misschien een standaard eis zou zijn voor het open sturing van elektrische sloten bij brand. vandaar deze vraag.

GerritB

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 1.097
  • Beveiliging, maar dan wel goed graag
    • Bekijk profiel
Re: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Reactie #8 Gepost op: donderdag 28 januari 2016, 23:13 »
Dit is toch ook altijd een heet hangijzer tussen verzekeraar en eisende partij.
Een beetje handige inbreker gooit even een elektrabuisje met wat brandende sterretjes naar binnen, het brandalarm gaat af en de deuren springen vanzelf open.
Tja, hoe los je dat nu op zodat iedereen blij is? want sturingen vanuit een IMC naar een BMC om wat te gaan blokkeren daar wordt men meestal niet echt blij van.

suc6

Gerrit
 
Alles is op eigen titel en niet te achterhalen op een bedrijf of andere natuurlijke persoon.

Marx

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 239
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
Re: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Reactie #9 Gepost op: vrijdag 29 januari 2016, 08:42 »
Als er een verwijzing is naar deur sturing in de PVE dient je dit op de volgen.  Als er geen verwijzing is, voldoet de groene HM. In elke geval een groene HM bij aller twee de gevallen.

WA van Buuren

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 230
    • Bekijk profiel
Re: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Reactie #10 Gepost op: zaterdag 30 januari 2016, 14:32 »
Wat je als extra zou kunnen aanbieden is via de BMI een contact aanbieden aan je IMC of TC welke dan de deuren ook openstuurd, let wel als extra bovenop de groene hm.

Groene HM zijn nergens geëist.

Nooddeuren moeten met 1 handeling kunnen worden geopend en bij elektronisch vergrendelde deuren en een geëiste BMI dient de BMI de sloten vrij te geven, direct en niet indirect via een IMC.

WA van Buuren

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 230
    • Bekijk profiel
Re: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Reactie #11 Gepost op: zaterdag 30 januari 2016, 14:40 »
Dit is toch ook altijd een heet hangijzer tussen verzekeraar en eisende partij.
Een beetje handige inbreker gooit even een elektrabuisje met wat brandende sterretjes naar binnen, het brandalarm gaat af en de deuren springen vanzelf open.
Tja, hoe los je dat nu op zodat iedereen blij is? want sturingen vanuit een IMC naar een BMC om wat te gaan blokkeren daar wordt men meestal niet echt blij van.

suc6

Gerrit

Hoeft niet.

Uitgangspunt is dat pand leeg is als de inbraak op scherp staat, een geëiste BMI is voor persoonsbescherming. M.a.w. als je vanuit de IMC een contact aanbied aan de BMI dat het betreffende pand / bouwdeel op scherp staat dan zal de BMI de deuren niet open sturen.

Boefje mag dus een brandmelding veroorzaken, maar de BMI zal alarmeren en evt. doormelden, maar niet de sturingen voor de nooddeuren activeren.

Bot gezegd, het pand mag af fikken als er niemand in het pand aanwezig is.

Atomic

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 790
    • Bekijk profiel
  • Functie: Technicus
Re: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Reactie #12 Gepost op: zaterdag 30 januari 2016, 14:46 »
Groene HM zijn nergens geëist.

Nooddeuren moeten met 1 handeling kunnen worden geopend en bij elektronisch vergrendelde deuren en een geëiste BMI dient de BMI de sloten vrij te geven, direct en niet indirect via een IMC.
Waar zeg ik dat de elektronisch vergrendelde deur wordt geopend via de groene hm welke aan de IMC/TC zit.
Wat ik zeg is dat de groene hm de stroom onderbreekt naar de spanningsloos ontgrendelde sluitplaat, en evt het handig kan zijn een 2e contact in de groene hm te gebruiken om een koppeling terug te geven aan de IMC/TC zodat je weet dat er een groene hm is ingedrukt.

Of je gebruikt een noodbar, knop cilinder, en wanneer er aan de vluchtroute toch de 2 eerder genoemde toepassingen niet kunnen ivm imc/tc gebruik je een groene hm.

BB2012
Citaat
Het achtste lid  heeft betrekking op automatische (schuif)deuren en op voorzieningen voor toegangs- of uitgangscontrole. Bij het wegvallen van de netspanning moeten dergelijke voorzieningen vanzelf (automatisch) opengaan of zonder gebruik van een sleutel kunnen worden geopend (zie ook artikel 7.12, eerste lid). Direct bij een automatische deur die in geval van brand handmatig moet worden geopend moet duidelijk zijn aangegeven hoe deze kan worden geopend.

prNEN-EN13637
Citaat
Deze pr (preliminary) is een nuttig uitgangspunt voor het toepassen van elektronisch gecontroleerde nooduitgangen. Een gecontroleerde vluchtweg heeft veel voordelen wanneer er meer controle op het gebruik van vluchtdeuren gewenst is. De functionaliteit van de vluchtweg kan bijvoorbeeld op afstand worden geregeld of worden aangestuurd door een brandmeldinstallatie, toegangscontrolesysteem of domoticasysteem.  Hierdoor vergroot de inbraakveiligheid en neemt de kans op ongeoorloofd gebruik van vluchtwegen af.  Ook  kan er bij grote groepen mensen meer controle worden uitgeoefend op verkeersstromen bij ontruiming van een gebouw of terrein. De plaatselijke overheid (brandweer) bepaald de regelgeving omtrent de toegepaste functies.  Een elektronisch gecontroleerde nooduitgang moet minimaal aan onderstaande eisen voldoen:
Ruststroom principe, spanningsloos ontgrendel
Zowel de binnen als buitenzijde zijn elektrisch gecontroleerd
Handbediening mogelijk door toepassing van een groene handmelder/bedienknop
Vergrendeling beschikt over signaleringscontacten (deurstand- en/of schootsignalering)
Opening onder zijdelingse druk

Onderstaande functionaliteiten moeten per project worden afgestemd. Wanneer het gebouwen betreft die onder toezicht van de brandweer vallen is nadrukkelijke toestemming van de brandweer nodig.

 Bediening op afstand door middel van contact of sturing uit kleefmagneetvoeding/ GTV-voeding. (permanente spanning die bij stroomuitval uitschakelt zodat  vergrendelingen met ruststroomfunctionaliteit automatisch openen)

Het aanbrengen van noodstroomvoorzieningen UPS (Uninteruptable Power Supply) voor het aansturen van motorsloten welke spanning nodig hebben om te ontgrendelen is in de basis van deze normering niet toegestaan.  Dit terwijl een dergelijke oplossing mits goed aangebracht toch voldoende zekerheid kan bieden. Omdat de normering op dit vlak onvoldoende duidelijkheid biedt is ontstaan er een groot aantal vragen waarmee de lokale overheid wordt belast.

Voorbeelden van producten die men goed kan toepassen in een prNEN-EN13637 oplossing zijn kleefmagneten en solenoidsloten. Solenoidsloten worden ook wel spoelsloten of kruk-gestuurde sloten genoemd. Doordat het slot zo kan worden ingesteld /geleverd dat deze bij spanningsuitval vrijgeeft kan een veilige gecontroleerde vluchtweg worden gecreëerd.

Kleefmagneten vallen altijd af (laten los) bij spanningsuitval en kunnen worden voorzien van signaleringscontacten voor terugmelding. In combinatie met bijvoorbeeld een groene nooddrukknop kan een prima gecontroleerde oplossing worden gecreëerd.

Dus mijn inziens een spanningsloos ontgrendelde sluitplaat, of bij een meerpuntssluiting dat de klink aan de vluchtzijde bedienbaar wordt bij spanningsuitval.
Hoe creëer je de spannings uitval, of via contact bmc aan voeding of een groene hm (waar dan weer de running man op staat aangegeven met een deur).
« Laatst bewerkt op: zaterdag 30 januari 2016, 14:53 door Atomic »

Sjakie

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 309
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
  • Functie: MBV - IDB - ODB
Re: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Reactie #13 Gepost op: zaterdag 30 januari 2016, 21:44 »
Groene HM zijn nergens geëist.

Sinds wanneer dan niet (meer)?

WA van Buuren

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 230
    • Bekijk profiel
Re: nooddeur elektrisch vergrendeld, gestuurd door BMI?
« Reactie #14 Gepost op: zaterdag 30 januari 2016, 22:35 »
Waar zeg ik dat de elektronisch vergrendelde deur wordt geopend via de groene hm welke aan de IMC/TC zit.......

Je hebt het niet gezegd. Te snel gelezen en te snel gepost. Excuus.

Maar primair moeten elektronisch vergrendelde vluchtdeuren open gestuurd worden door de BMI en niet via een GHM. Secundair mag het zoals het je dunkt, als het de primaire methode maar niet in de weg zit.


Citaat
BB2012
NEN-EN13637


Het bouwbesluit is een eis, de genoemde nen slechts een wens.

Citaat
....Hoe creëer je de spanningsuitval, of via contact bmc aan voeding of een groene hm (waar dan weer de running man op staat aangegeven met een deur).

In geval van een geëiste BMI, word de deur door een BMI open gestuurd of een elektronische pushbar (één handeling). Een GHM is een methode die zou mogen worden toegepast voor vluchtwegen waar het aannemelijk te maken is dat er slechts een beperkt aantal mensen door zouden vluchten. Slechts dan mogen er 2 handelingen (bijv. GHM indrukken, deur openduwen of knopcilinder omdraaien en deur openduwen) gebruikt worden en zou een door eventueel ook naar binnen mogen opendraaien.

Het uiterlijk van een GHM is ook nergens geëist. Desnoods staat mickey mouse er in zijn blote kont op.