Auteur Topic: 2 uursdienst  (gelezen 12819 keer)

Guard Dog

  • Volledig lid
  • ****
  • Berichten: 92
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
2 uursdienst
« Gepost op: vrijdag 18 april 2014, 14:22 »
Naar mijn weten word een dienst van 2 uur betaald als zijnde 3 uur.
Nu zegt men dat het niet is, omdat het van te voren is aangekondigt, dan vraag je natuurlijk waarom een dienst van 2 uur draaien? Nou omdat het voorheen een dienst van 11 uur was, en men dit heeft gesplitst in 2 en 9 uurs dienst. Ook was het voorheen aantrekkelijk om diensten langer dan 9 uur te werken, er was immers spraken van 50% extra per uur. Nu wil men dit niet meer, en het mag volgens het nieuwe CAO ook niet meer langer dan 10 uur. Ook dat zijn geen aantrekkelijke meer, maar die zijn er nog wel, dus zo kostennutraal is het nieuwe CAO dus niet.
Dus nogmaals, 2 uur moet menn hier 3 uur voor uitbetalen of niet?

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.358
    • Bekijk profiel
Re: 2 uursdienst
« Reactie #1 Gepost op: vrijdag 18 april 2014, 15:12 »
Dus nogmaals, 2 uur moet menn hier 3 uur voor uitbetalen of niet?

Ja, het maakt niet uit of het van te voren aangekondigd is of niet! (zie artikel 50 lid 3)

Guard Dog

  • Volledig lid
  • ****
  • Berichten: 92
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
Re: 2 uursdienst
« Reactie #2 Gepost op: vrijdag 18 april 2014, 15:39 »
Ja, het maakt niet uit of het van te voren aangekondigd is of niet! (zie artikel 50 lid 3)

Dank je Planner het is duidelijk, heb er overheen gekeken.

joepie

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 150
    • Bekijk profiel
Re: 2 uursdienst
« Reactie #3 Gepost op: dinsdag 22 april 2014, 05:19 »
Hoe zit dit eigenlijk bij een werkbespreking als die korter als 3 uren is? Ik kreeg de vorige keer alleen de duur van het overleg uitbetaald (2 uur).

Dit was nog in de oude CAO regeling.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 22 april 2014, 05:23 door joepie »

Fred

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 492
    • Bekijk profiel
  • Functie: Hoofdcentralist in ruste
Re: 2 uursdienst
« Reactie #4 Gepost op: dinsdag 22 april 2014, 07:03 »
Hoe zit dit eigenlijk bij een werkbespreking als die korter als 3 uren is? Ik kreeg de vorige keer alleen de duur van het overleg uitbetaald (2 uur).

Dit was nog in de oude CAO regeling.

Zie Art. 50 van de CAO.
4. Werkoverleg op initiatief van werkgever valt niet onder de definitie van dienst. Bovenstaande leden zijn in dit geval niet van toepassing. Alleen de daadwerkelijke uren van het werkoverleg worden betaald.
Als ik zou willen dat je het begreep had ik het wel beter uitgelegd.

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.358
    • Bekijk profiel
Re: 2 uursdienst
« Reactie #5 Gepost op: dinsdag 22 april 2014, 09:25 »
Fred,

Jij bent wel heel erg kort van memorie! Als jij deze vraag leest, dan gaat er geen lichtje bij je branden? Dan denk jij niet "Hee, heb ik het daar laatst ook al niet over gehad?". En er staat ook nog heel expliciet bij, dat het om de "oude CAO regeling gaat", en wat doe jij.... Jij verwijst naar artikel 50 in de NIEUWE CAO!

En jij verwijst naar een stukje in de nieuwe CAO, die bovendien in tegenspraak met de ArbeidsTijdenWet is en daardoor dus nietig is. In de ATW staat in artikel 1:7.1.c namelijk de definitie van een dienst, die luidt:

"dienst: een aaneengesloten periode waarin arbeid wordt verricht en die gelegen is tussen twee opeenvolgende onafgebroken rusttijden van ten minste 8 uren;"

Er kan volgens mij dus geen enkel misverstand of interpretatie verschil zijn in het gegeven dat werkoverleg WEL onder het begrip DIENST geschaard moet worden, ondanks dat in de nieuwe CAO heel expliciet staat dat het er niet onder valt. Maar goed, verder heb je daar als werknemer niets aan, want de ATW spreekt zich verder niet uit over hoe een dienst verloond moet worden, en als je de rest van het door jou genoemde artikel leest, dan lees je dus wat precies de bedoeling van is, namelijk dat voor werkoverleg er niet minimaal 3 uur betaald moet worden.

Maar het gaat dus niet over de nieuwe CAO, de vraag gaat over de oude CAO. En daar hebben we het dus kort geleden nog over gehad, en heeft het weinig zin de discussie weer opnieuw te voeren. Waar het op neer komt is dat in de oude CAO er niet specifiek stond dat er bij werkoverleg niet minimaal 3 uur betaald moest worden, en ik dus geen enkel argument zie waarom het daar niet gewoon moest. Maar helaas, de Sociale Commissie heeft een keer een totaal onbegrijpelijke uitspraak gedaan waar geen touw aan vast te knopen is, en daar was jij het dus uiteindelijk ook met mij eens...

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14301424.msg14311126#msg14311126
« Laatst bewerkt op: dinsdag 22 april 2014, 09:35 door Planner »

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.358
    • Bekijk profiel
Re: 2 uursdienst
« Reactie #6 Gepost op: dinsdag 22 april 2014, 10:08 »
Ik bedenk trouwens net, als je de "logica" van artikel 50 in de CAO hanteert, je een bijzondere situatie hebt wanneer het werkoverleg midden in een dienst valt (dus bijv 3 uur dienst, 2 uur werkoverleg en dan weer 3 uur dienst)! Volgens de CAO maakt dat werkoverleg dus geen onderdeel uit van de dienst, maar hoe zit het dan precies? Is het dan opeens een gebroken dienst?

Of je hebt een werkoverleg van 6 uur, en aansluitend nog een dienstje van 2 uur. werkoverleg is geen dienst, dus moet er voor de dienst van 2 uur 3 uur betaald worden.....

Uit deze voorbeelden blijkt volgens mij ook al dat het onzinnig is om te schrijven dat werkoverleg geen dienst is. En zoals ik dus al schreef, de ATW laat er geen misverstand over bestaan, werkoverleg maakt WEL onderdeel uit van het begrip "dienst"

Fred

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 492
    • Bekijk profiel
  • Functie: Hoofdcentralist in ruste
Re: 2 uursdienst
« Reactie #7 Gepost op: dinsdag 22 april 2014, 22:33 »

Maar het gaat dus niet over de nieuwe CAO, de vraag gaat over de oude CAO. En daar hebben we het dus kort geleden nog over gehad, en heeft het weinig zin de discussie weer opnieuw te voeren. Waar het op neer komt is dat in de oude CAO er niet specifiek stond dat er bij werkoverleg niet minimaal 3 uur betaald moest worden, en ik dus geen enkel argument zie waarom het daar niet gewoon moest. Maar helaas, de Sociale Commissie heeft een keer een totaal onbegrijpelijke uitspraak gedaan waar geen touw aan vast te knopen is, en daar was jij het dus uiteindelijk ook met mij eens...


Klopt, je hebt helemaal gelijk. Ik heb even snel antwoord gegeven en er totaal niet aan gedacht.
Als ik zou willen dat je het begreep had ik het wel beter uitgelegd.

Fred

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 492
    • Bekijk profiel
  • Functie: Hoofdcentralist in ruste
Re: 2 uursdienst
« Reactie #8 Gepost op: dinsdag 22 april 2014, 22:39 »
Ik bedenk trouwens net, als je de "logica" van artikel 50 in de CAO hanteert, je een bijzondere situatie hebt wanneer het werkoverleg midden in een dienst valt (dus bijv 3 uur dienst, 2 uur werkoverleg en dan weer 3 uur dienst)! Volgens de CAO maakt dat werkoverleg dus geen onderdeel uit van de dienst, maar hoe zit het dan precies? Is het dan opeens een gebroken dienst?

Of je hebt een werkoverleg van 6 uur, en aansluitend nog een dienstje van 2 uur. werkoverleg is geen dienst, dus moet er voor de dienst van 2 uur 3 uur betaald worden.....

Uit deze voorbeelden blijkt volgens mij ook al dat het onzinnig is om te schrijven dat werkoverleg geen dienst is. En zoals ik dus al schreef, de ATW laat er geen misverstand over bestaan, werkoverleg maakt WEL onderdeel uit van het begrip "dienst"

Soms wordt de logica ingehaald door de realiteit, wie het weet mag het zeggen. Ik kan hier ook geen goed antwoord op geven.
Als ik zou willen dat je het begreep had ik het wel beter uitgelegd.

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.358
    • Bekijk profiel
Re: 2 uursdienst
« Reactie #9 Gepost op: dinsdag 22 april 2014, 23:00 »
De bedoeling van de CAO partners, waar jij volgens mij ook bij hebt gezeten, was kennelijjk om de 'onduidelijkheid' in de  oude CAO te herstellen, en duidelijk te maken dat er voor werkoverleg geen  minimaal aantal uur betaald moet worden. Dat is verder geen probleem, voor verplichte opleidingen was die uitzondering er ook al, en dat stond ook gewoon in de oude CAO. Maar in plaats om alleen die uitxondering te benoenen is men een staphe te ver gegaan door te roepen dat het geen onderdeel van een dienst uitmaakt, en dat is dus onzin.

ook het gegeven dat er voor opleidingsuren wel een uitzondering in de CAO stond en voor werkoverleg niet, is wat mij betreft nog een argument wat mujn betoog onderdteunt.

Wat mij overugens steeds verbaast, is dat wanneer het gaat om dit soort aanpassingen in de CAO, jij helemaal geen idee hebt hoe dit nu tot stand is gekomen! Jij hebt toch op de eerste rang gezeten? Is het wel aan de orde geweest en is jou dat ontgaan of is het niet aan de orde geweest en is jou ontgaan dat er iets veranderd is of......????

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.358
    • Bekijk profiel
Re: 2 uursdienst
« Reactie #10 Gepost op: dinsdag 22 april 2014, 23:02 »

De bedoeling van de CAO partners, waar jij volgens mij ook bij hebt gezeten, was kennelijk om de 'onduidelijkheid' in de  oude CAO te herstellen, en duidelijk te maken dat er voor werkoverleg geen  minimaal aantal uur betaald moet worden. Dat is verder geen probleem, voor verplichte opleidingen was die uitzondering er ook al, en dat stond ook gewoon in de oude CAO. Maar in plaats om alleen die uitxondering te benoenen is men een stapje te ver gegaan door te roepen dat het geen onderdeel van een dienst uitmaakt, en dat is dus onzin.

ook het gegeven dat er voor opleidingsuren wel een uitzondering in de CAO stond en voor werkoverleg niet, is wat mij betreft nog een argument wat mujn betoog ondersteunt.

Wat mij overugens steeds verbaast, is dat wanneer het gaat om dit soort aanpassingen in de CAO, jij helemaal geen idee hebt hoe dit nu tot stand is gekomen! Jij hebt toch op de eerste rang gezeten? Is het wel aan de orde geweest en is jou dat ontgaan of is het niet aan de orde geweest en is jou ontgaan dat er iets veranderd is of......????
« Laatst bewerkt op: dinsdag 22 april 2014, 23:09 door Planner »

Fred

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 492
    • Bekijk profiel
  • Functie: Hoofdcentralist in ruste
Re: 2 uursdienst
« Reactie #11 Gepost op: dinsdag 22 april 2014, 23:12 »
De bedoeling van de CAO partners, waar jij volgens mij ook bij hebt gezeten, was kennelijjk om de 'onduidelijkheid' in de  oude CAO te herstellen, en duidelijk te maken dat er voor werkoverleg geen  minimaal aantal uur betaald moet worden. Dat is verder geen probleem, voor verplichte opleidingen was die uitzondering er ook al, en dat stond ook gewoon in de oude CAO. Maar in plaats om alleen die uitxondering te benoenen is men een staphe te ver gegaan door te roepen dat het geen onderdeel van een dienst uitmaakt, en dat is dus onzin.

ook het gegeven dat er voor opleidingsuren wel een uitzondering in de CAO stond en voor werkoverleg niet, is wat mij betreft nog een argument wat mujn betoog onderdteunt.

Wat mij overugens steeds verbaast, is dat wanneer het gaat om dit soort aanpassingen in de CAO, jij helemaal geen idee hebt hoe dit nu tot stand is gekomen! Jij hebt toch op de eerste rang gezeten? Is het wel aan de orde geweest en is jou dat ontgaan of is het niet aan de orde geweest en is jou ontgaan dat er iets veranderd is of......????

Er zijn wijzigingen geweest waar werknemersvertegenwoordigers en werkgevers de consequenties niet hebben kunnen overzien. Het is makkelijk achteraf te oordelen, zeker voor degene die hier niet bij betrokken zijn geweest. Alss je alles van tevoren weet kan je met een dubbeltje de wereld rond.
Als ik zou willen dat je het begreep had ik het wel beter uitgelegd.

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.358
    • Bekijk profiel
Re: 2 uursdienst
« Reactie #12 Gepost op: dinsdag 22 april 2014, 23:51 »
Er zijn wijzigingen geweest waar werknemersvertegenwoordigers en werkgevers de consequenties niet hebben kunnen overzien. Het is makkelijk achteraf te oordelen, zeker voor degene die hier niet bij betrokken zijn geweest. Alss je alles van tevoren weet kan je met een dubbeltje de wereld rond.

Dat is steevast je antwoord wanneer je daar op aangesproken wordt. Maar als de vertegenwoordigers de consequenties niet kunnen overzien, zijn dat dan wel de juiste personen op de juiste plek? En als je weet dat je de consequenties niet kan overzien, zou het dan niet zo eerlijk zijn, om wanneer jullie iets aan de achterban voorleggen, je daar dan ook bij zegt dat jullie de consequenties niet kunnen overzien?

Iets waar jullie ook de consequenties absoluut niet konden overzien was het punt kostenneutraliteit. Allereerst hadden jullie namelijk geen idee wat er nu precies allemaal mee deed in de kostenneutraliteit, en jullie hadden en hebben nog steeds geen idee hoeveel de verschillende componenten nu precies (en zelfs niet ongeveer) waard waren, daar hadden jullie niet eens over nagedacht. Ondanks al die onwetendheid waren jullie er heilig van overtuigd dat het kostenneutraal zou zijn, ondanks de vele berekeningen die er vanuit verschillende kanten op jullie af kwamen.

Het is werkelijk onthutsend om te zien hoe makkelijk jij wegloopt voor de verantwoording die jij zelf bent aangegaan....

Als we het trouwens over de CAO hebben. Het is inmiddels heel stil geworden aan het front. Inmiddels is het voor een ieder wel duidelijk dat er voor die kostenneutraliteit niets terecht is gekomen. De evaluatie is al vele maanden aan de gang, maar niemand die iets verteld hoe het er mee staat, laat staan dat er enige duidelijkheid is over hoe er dan gecompenseerd gaat worden, terwijl we inmiddels bijna 1,5 jaar NA de afspraak zijn. Maar goed, jullie konden de consequenties niet overzien. Daar moeten de vele tienduizenden beveiligers het dan maar mee doen....
« Laatst bewerkt op: dinsdag 22 april 2014, 23:55 door Planner »

corineke

  • Actief lid
  • ***
  • Berichten: 35
    • Bekijk profiel
Re: 2 uursdienst
« Reactie #13 Gepost op: woensdag 23 april 2014, 09:06 »
Hallo mannen, Ik zit al een geruime tijd met veel plezier jullie discussies te volgen, en het valt me op dat Dirk wel heel vaak bakzeil moet halen bij de antwoorden van Planner. Ik hoop dan ook dat de werknemers delegatie bij de cao onderhandelingen, wat vaker zijn afsparken zal laten toetsen, dan nu het geval is, wellicht komt er dan ooit nog eens een beter cao uit. We hebben nu de laatste jaren flink wat stappen terug moeten doen. Deels begrijpelijk gezien de economisch situatie. Maar vnu zijn wij weer eens aan de beurt lijkt me.

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.358
    • Bekijk profiel
Re: 2 uursdienst
« Reactie #14 Gepost op: woensdag 23 april 2014, 09:19 »
Dirk?