Auteur Topic: (te) lange dienst  (gelezen 26990 keer)

web

  • Actief lid
  • ***
  • Berichten: 25
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
Re: (te) lange dienst
« Reactie #15 Gepost op: zondag 17 juni 2012, 08:01 »
Sorry nog even dit:
ARTIKEL 28 MAXIMUM ARBEIDSTIJDEN BIJ OVERWERK punt 1
onvoorziene wijziging van omstandigheden kan men niet plannen!!
definitie/synoniem onvoorzien: abrupt, acuut, ongedacht, onverhoeds, onverhoopt, onvermoed, onverwachts,
Correctie
Punt 3 is belangrijk, denk aan 12 uurs nachtdiensten.
Dit mag dus niet volgens het CAO en maar wel volgens de ATW
(zie blz 15 van Bron)
http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/brochures/2011/07/08/arbeidsrisico-amp-apos-s-in-de-beveiligingsbranche.html


« Laatst bewerkt op: zondag 17 juni 2012, 08:16 door web »

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.358
    • Bekijk profiel
Re: (te) lange dienst
« Reactie #16 Gepost op: zondag 17 juni 2012, 10:20 »
Beste Planner conclusie wordt als volgt getrokken:

Leuk dat je alles even probeert uit te leggen, maar leg het dan wel goed uit! Want er is nog een afwijking van de standaardnorm

"of als de aard van de arbeid, incidenteel en voor korte tijd, dit noodzakelijk maakt."

We hebben het hier niet over ietst structureels Of de aard van de arbeid dit noodzakelijk maakt kunnen wij niet beoordelen.

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.358
    • Bekijk profiel
Re: (te) lange dienst
« Reactie #17 Gepost op: zondag 17 juni 2012, 10:32 »
Dit mag dus niet volgens het CAO en maar wel volgens de ATW

De ATW daar moet iedereen in zich aan houden, het is aan de arbeidsinspectie om daar op te controleren. Het vreemde is dat de arbeidsinspectie echter andere normen hanteert om te beboeten, zoals je in de genoemde brochure kan lezen

Naast de ATW is ook de CAO van toepassing. In de CAO mogen geen bepaling staan die tegen de wet, dus ook tegen de ATW ingaan Daar mogen echter wel bepalingen in staan die de normen zoals die in de ATW staan nog wat verder beperken. Dat is in de VPB CAO het geval. Je kunt een werkgever dus wel degelijk aanspreken wanneer deze de normen van de CAO overtreed, ook wanneer dit geen overtreding van de normen van de ATW is/zijn

Maar de arbeidsinspectie doet daar niets mee, voor hen zijn de normen van de ATW bepalend. Wel is er een controleorgaan van het Sociaal Fonds, maar die controleren weer niet op dit soort zaken, maar uitsluitend op finiancielle aangelegenheden (althans zo heb ik het begrepen).

En dat is dus precies ook het probleem. De Sociale partners zijn nu al jaren bezig met de nieuwe CAO, maar je kan afspreken wat je wilt, als er geen controle is op de naleving dan blijf je de misstanden in deze branche houden...

web

  • Actief lid
  • ***
  • Berichten: 25
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
Re: (te) lange dienst
« Reactie #18 Gepost op: zondag 17 juni 2012, 11:18 »
Beste planner
Of de aard van de arbeid dit noodzakelijk maakt kunnen wij niet beoordelen (eens)

Het gaat hier om een vraag of dit gepland kan/mag zijn.
omdat noodzakelijk een subjectief begrip is, kan het niet zomaar een regel zijn (al denken planners daar soms anders over)
Er wordt op dat moment het belang, van de belanghebben gekeken.
Mijn noodzaak is niet jou noodzaak, al zal de werkgever je altijd proberen te overtuigen dat zijn noodzaak belangrijker is dan de jouwe.
Als je zo ingepland wordt "op donderdag voorafgaande aan de week waarin de
diensten worden verricht", zou je altijd de noodzaak kunnen vragen (ik ben benieuwd naar het antwoord).

Net als jezelf al eerder zei had dit ook 2 kleinere diensten kunnen zijn (je mag iets meer creativiteit van een planning verwachten denk ik).
qoute
Door toe te stemmen met dit soort diensten, benadeel jij ook jouw collega's, die dit soort diensten niet willen draaien (nog afgezien van het feit dat deze diensten niet mogen!). Dit hadden gewoon 2 kleinere diensten moeten worden.
unquote










 

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.358
    • Bekijk profiel
Re: (te) lange dienst
« Reactie #19 Gepost op: zondag 17 juni 2012, 15:12 »
Beste planner
Of de aard van de arbeid dit noodzakelijk maakt kunnen wij niet beoordelen (eens)

Het gaat hier om een vraag of dit gepland kan/mag zijn.

Inderdaad, en ik lees nergens bij deze uitzondering dat dit niet vooraf gepland zou mogen worden En aangezien wij het er over eens zijn dat wij niet kunnen beoordelen of dit noodzakelijk is, kunnen wij dus niet beoordelen of deze incidentele uitzondering in het rooster wle of niet mag.

En het gemak waarmee jij zo maar even oordeelt dat dit 2 kleinere diensten zouden moeten zijn, daaruit blijkt dat jij nog nooit gepland hebt, of in iedere geen complexe planning hebt gemaakt. Ik kan vele redenen bedenken waarom het inplannen van 2 kleinere diensten praktische problemen op kan leveren.

Bovendien krijg je als planner vaak ook weer een lading stront over je heen als je 2 personen een kleine(re) dienst geeft, vaak van dezelfde personen die ook gaan zeuren wanneer zij in hun ogen te lange diensten krijgen. Het probleem is vaak dat werknemers (echt niet alleen in de beveiliging) op de stoel van de planner gaan zitten, en op basis van hun eigen rooster te pas en te onpas menen de planner aan te geven waar het allemaal beter zou moeten, zonder dat zij door hebben dat een planner alle roosters bij elkaar zodaning in moet vullen dat aan de vraag van de opdrachtgever(s) wordt voldaan. En helaas is dat dus niet altijd naar de zin van alle werknemers

web

  • Actief lid
  • ***
  • Berichten: 25
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
Re: (te) lange dienst
« Reactie #20 Gepost op: zondag 17 juni 2012, 22:36 »
Back to basic. de vraag is
ik sta komend rooster 2 keer 11,5 uur ingeroosterd, waarvan 1 dienst in een supermarkt. kunnen ze dat doen?
Als je zo ingepland wordt "op donderdag voorafgaande aan de week waarin de diensten worden verricht",
zou je altijd de noodzaak kunnen vragen (ik ben benieuwd naar het antwoord).
Het is vast een geweldige planner,, denk je ook niet?
3 dagen vooraf aan een periode 2 x noodzakelijkdienst boven de max 10 uur plannen in 1 week.
Nee dit komt zeker niet vaker voor en de planner kan niemand anders vinden.
Jij bent de enige werknemer die dit kan draaien. (klinkt bekend)

Mijn antwoord was simpel formeel mag het niet (zomaar), maar het gebeurt...
Formeel mag dit niet.
Een geplande (verplichte) dienst mag niet langer dan 10 uur zijn, die kan uitlopen tot max 12 uur arbeid.
Wat je zellf wel of niet goed vind wordt niet in het cao opgenomen.

Kan je er iets aandoen,, weinig ,, omdat men zich op overmacht beroepen
(overwerk kost geld, waarom zouden ze jou laten overwerken als er genoeg personeel is).
opvoorhand bezwaar maken,, toch de dienst draaien,, melden bij een vakbond dat men opvoorhand langere diensten dan 10 plant.
wat kan je er mee winnen "men plant geen 12 maar 10 uursdienst"en laten 2 uur in het ongewis zitten.
En dan kleiner diensten plannen zijn je eigen woorden  >:D
En het gemak waarmee jij zo maar even oordeelt dat dit 2 kleinere diensten zouden moeten zijn, daaruit blijkt dat jij nog nooit gepland hebt, of in iedere geen complexe planning hebt gemaakt. Ik kan vele redenen bedenken waarom het inplannen van 2 kleinere diensten praktische problemen op kan leveren.

Bovendien krijg je als planner vaak ook weer een lading stront over je heen als je 2 personen een kleine(re) dienst geeft, vaak van dezelfde personen die ook gaan zeuren wanneer zij in hun ogen te lange diensten krijgen.

Eerder merk je het onderstaande op (is het dan minder complex en krijg je dan geen shit)

Sirena,
Door toe te stemmen met dit soort diensten, benadeel jij ook jouw collega's, die dit soort diensten niet willen draaien (nog afgezien van het feit dat deze diensten niet mogen!). Dit hadden gewoon 2 kleinere diensten moeten worden.
.

Op elk antwoord kan er wel een excuses gemaakt worden. Maar het feit blijft dat uitzonderingen steeds meer regelmaat worden.
Als het 1x mag/lukt waarom dan geen tweede keer, zolang iedereen het slikt gaat het gewoon door.
Ik denk dat alles wel is gezegt omtrent dit topic en Habber doe er je voordeel mee en LEES het cao. :-\

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.358
    • Bekijk profiel
Re: (te) lange dienst
« Reactie #21 Gepost op: maandag 18 juni 2012, 00:28 »
Het is vast een geweldige planner,, denk je ook niet?

Ik heb geen idee, ik ken hem/haar niet. Als ik jouw reacties lees dan denk ik echter wel dat jij in jezelf een heel goede planner ziet, weet je zeker dat jij niet je roeping gemist hebt?

3 dagen vooraf aan een periode 2 x noodzakelijkdienst boven de max 10 uur plannen in 1 week.
Nee dit komt zeker niet vaker voor en de planner kan niemand anders vinden.
Jij bent de enige werknemer die dit kan draaien. (klinkt bekend)

De frustratie druipt van jouw reactie af!

Mijn antwoord was simpel formeel mag het niet (zomaar),

Inderdaad een simpel antwoord, en het is slechts jouw mening, maar geen vaststaand feit. Een goed beginsel in dit soort kwesties is het principe van hoor en wederhoor. Zonder een uitleg van de planner kan je geen oordeel vellen.

maar het gebeurt...

En dan? Want benoemen (al dan niet terecht) dat iets niet mag dat is vrij makkelijk, maar een oplossing vinden meestal niet...

En dan kleiner diensten plannen zijn je eigen woorden  >:D
 

Ja, na vele jaren ervaring

Eerder merk je het onderstaande op (is het dan minder complex en krijg je dan geen shit)
 

Het grote verschil is dat het daar om een grove ATW overtreding ging, en we het hier over een (mogelijke) CAO overtreding hebben.....

Op elk antwoord kan er wel een excuses gemaakt worden. Maar het feit blijft dat uitzonderingen steeds meer regelmaat worden.

Dat klopt Als je mijn reacties leest dan zal je merken dat ik daar ook vaak opmerkingen over maak, ook wanneer planners fout zitten Alleen kan ik hier geen oordeel over vellen, omdat ik niet over de relevante informatie beschik.

Als het 1x mag/lukt waarom dan geen tweede keer, zolang iedereen het slikt gaat het gewoon door.

Er zijn bedrijven waar dit inderdaad zo gebeurt. Maar het zijn de werknemers die het ook laten gebeuren, en er soms/vaak graag aan meedoen!

Ik denk dat alles wel is gezegt omtrent dit topic en Habber doe er je voordeel mee en LEES het cao. :-\

DE CAO lezen is inderdaad de eerste stap, zorg dat je weet wat je rechten (en plichten) zijn. Maar de volgende vraag is wat je precies met die wetenschap kan doen? Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn 2 verschillende zaken, waarbij het in dit geval nog maar de vraag is wie er nu gelijk heeft, op basis van de infromatie die wij uit slechts 1 bron hebben kan je daar niets over zeggen, omdat het hier een grijs gebied betreft. En zelfs als je gelijk hebt, dan is er geen onafhankelijk scheidsrechter die in staat is om dit binnen een aantal weken even bij alle partijen af kan dwingen....

Als dit vaak/vaker gebeurt en je bent niet in staat om dit om een goede manier met je planner/werkgever op te lossen, dan kan je daar op verschillende manieren mee omgaan. Jij wint je daar kennelijk heel erg over op, maar het komt niet tot een oplossing. Wellicht wordt het eens tijd om een andere werkgever te zoeken? Of anders zou je het misschien kunnen accepteren, dan ga je misschien wat vroljjker naar je werk. Er zijn genoeg mensen die blij zijn als ze werk zouden hebben, ook al is er op een werkgever hier en daar wat op te merken
« Laatst bewerkt op: maandag 18 juni 2012, 00:32 door Planner »

web

  • Actief lid
  • ***
  • Berichten: 25
  • Veiligheid voor alles!
    • Bekijk profiel
Re: (te) lange dienst
« Reactie #22 Gepost op: maandag 18 juni 2012, 17:59 »
Ik werk voor een prima werkgever, ik denk dat de meeste dat doen.
Dat is de duscussie niet, qua inzicht verschillen we niet zoveel

Alleen de subjectieve noodzaak zien wij anders!!
Niet elke scheet is een noodzaak ookal wordt dat te pas en te onpas gebruikt.
welk nut heeft ARTIKEL 26 MAXIMUM ARBEIDSTIJDEN (STRUCTUREEL)
Als ARTIKEL 28 MAXIMUM ARBEIDSTIJDEN BIJ OVERWERK deze overruled bij de kleinste noodzaak.

Zo als ik al eeder opmerkte, vraag eens naar die noodzaak en beslist voor jezelf of je je daar in kan vinden.
Je zal zien dat noodzaak en gemakzucht heeldicht bij elkaar liggen.
Met een beetje doorvragen zal je zien dat de soep niet zo heet gegeten wordt, meestal is er wel een andere oplossing.
Noodzaak is voor iedereen anders (subjectief). Het gaat dan om geloofwaardigheid en vertrouwen die je in de beoordeling van een planning heb. En ook dat is weer voor iedereen anders.  :-\














Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.358
    • Bekijk profiel
Re: (te) lange dienst
« Reactie #23 Gepost op: dinsdag 19 juni 2012, 00:44 »
Zo als ik al eeder opmerkte, vraag eens naar die noodzaak en beslist voor jezelf of je je daar in kan vinden.

En wat nu als de werknemer de noodzaak niet ziet, en de werkgever/planner wel?

Je zal zien dat noodzaak en gemakzucht heeldicht bij elkaar liggen.
Met een beetje doorvragen....

Ik moet er niet aan denken dat werknemers te pas en te onpas een discussie gaan voeren over dit onderwerp. Een werknemer kan meestal geen goed oordeel vormen, aangezien deze niet over alle relevante gegevens beschikt en hoeft te beschikken. Veel werknemers (en overigens ook sommige planners) denken veel te makkelijk over plannen. Als je daarover graag mee wilt praten en denkt het beter te kunnen, dan stel ik voor dat je solliciteert op deze functie

Noodzaak is voor iedereen anders (subjectief). Het gaat dan om geloofwaardigheid en vertrouwen die je in de beoordeling van een planning heb. En ook dat is weer voor iedereen anders.  :-\

Precies. En volgens mij is het de planner die, binnen de kaders die de CAO/ATW hem/haar aanbied, daarover moet oordelen.

welk nut heeft ARTIKEL 26 MAXIMUM ARBEIDSTIJDEN (STRUCTUREEL)
Als ARTIKEL 28 MAXIMUM ARBEIDSTIJDEN BIJ OVERWERK deze overruled bij de kleinste noodzaak.

Als je de CAO leest, dan zal je zien dat er heel vaak iets heel stellig beweert wordt, maar als je even goed doorleest, je er achterkomt dat er allerlei uitzonderingen zijn. Wat jij daar van vind is niet zo boeiend, ik heb die regels niet bedacht, maar moet er wel mee werken. En inderdaad, wanneer de regels geen objectieve criteria bevatten, dan is het dus een subjectieve interpretatie. Jij kan je hier wel druk om maken, maar ik denk dat je je beter druk kunt maken om de vele overtredingen van de objectieve criteria die in de CAO staan die in deze branche plaatsvinden.
« Laatst bewerkt op: dinsdag 19 juni 2012, 00:47 door Planner »

yarcon

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 601
  • Sic Semper Tyrannis!
    • Bekijk profiel
  • Bedrijf: G4S
  • Functie: Beveiliger
Re: (te) lange dienst
« Reactie #24 Gepost op: dinsdag 19 juni 2012, 01:54 »
Kan jij aangeven welk probleem een werknemer dan heeft?

Bij mij weten kan ook een werknemer beboet worden voor het overtreden van de atw.
En stel dat men b.v. 15 uur werkt als surveillant en men veroorzaakt een ongeval.
Volgens mij kan men dan ook nog aansprakelijk gesteld worden.
Ik heb tenminste gelezen dat zowel werkgever alsmede de werknemer dan verantwoordelijk zijn en beiden bestraft kunnen worden.
Of heb ik het mis?

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.358
    • Bekijk profiel
Re: (te) lange dienst
« Reactie #25 Gepost op: dinsdag 19 juni 2012, 09:42 »
Ik heb tenminste gelezen dat zowel werkgever alsmede de werknemer dan verantwoordelijk zijn en beiden bestraft kunnen worden.
Of heb ik het mis?

Vandaar mijn vraag, want ik ben erg benieuwd waar jij dit dan gelezen zou hebben?

http://wetten.overheid.nl/BWBR0026469