Beveiligingsforum

Beveiligingsdiensten => Ondernemen in de beveiliging => Topic gestart door: MartinHaan op zaterdag 29 juli 2017, 17:32

Titel: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op zaterdag 29 juli 2017, 17:32
Via facebook is er momenteel een grote discussie gaande, of een ZZP nu wel of geen eigen ND nummer moet hebben.

De nieuwe wet DBA, die weer is uitgesteld tot 1 juli 2018, geeft in een modelovereenkomst aan, welke door de belastingdienst gemaakt is in samenwerking met de VBeNL, dat een voorwaarde is dat de samenwerkingspartner in het bezit moet zijn van een ND. Dit staat beschreven in artikel 4.3.

Nu gaat een groot gedeelte ervan uit dat deze overeenkomst gebruikt MOET worden, en dat je dus een eigen vergunning(ND nummer) MOET hebben.

Ik moest eigenlijk best wel smakelijk lachen om de reacties van bepaalde zzp'ers en beveiligingsbedrijven(Veelal kleine jongens). Deze leggen wel even uit hoe het zit. Op een aantal reactie na, complete onzin verhalen.

Voor de mensen die het interessant vinden om het te weten wat nu precies wel en niet waar is, hieronder de uitleg.

Op moment dat de nieuwe wet DBA van kracht is(Als deze er al door komt), dan dient alles tussen bedrijf en zzp(Maar ook bedrijven onderling) vastgelegd te worden in een overeenkomst. Hierin moeten bepalingen komen te staan waaruit blijft dat het geen verkapt dienstverband is etc etc.(Even kort uitgelegd, maar voor alle info kun je terecht op de site van de belastingdienst)

Nu is het zo dat in de regel de zzp zelf verantwoordelijk is voor de afdrachten van belastingen. Maar wanneer de zzp dit niet doet, kan in bepaalde omstandigheden, de inlenende partij aansprakelijk gesteld worden.

Om dit te voorkomen, zijn er vastgestelde modelovereenkomsten gemaakt door de belastingdienst. Wanneer deze gehanteerd worden, en aan alle eisen word voldaan, dan kan de inlenende partij niet aansprakelijk gesteld worden.

Wanneer je deze overeenkomst gaat gebruiken, moet de zzp inderdaad in het bezit zijn van een ND nummer.
Echter is deze overeenkomst niet verplicht, en kun je indien gewenst, je eigen overeenkomst gaan gebruiken.
Deze moet echter wel voldoen aan de eisen van de belastingdienst, en dient ook gecontroleerd te worden, wanneer je voor 100% ingedekt wil zijn.

In je eigen overeenkomst kan een bepaling komen te staan, dat de zzp niet in bezit is van een eigen vergunning, maar dat het werkt op vergunning en pas van inlenende partij.

Indien dit zo beschreven word, is er voor de zzp geen vuiltje aan de lucht, en kun je gewoon blijven werken.

Deze informatie is geverifieerd met de belasting, bijzondere wetten en Dienst Justis. Wanneer je het ook zeker wil weten, dan kun je zelf de telefoon ook pakken, en dit met name bij Dienst Justis navragen.

Wij hebben inmiddels een eigen overeenkomst, welke is goedgekeurd door de belastingdienst, en ook wij hebben de bepaling dat de zzp op onze vergunning en pas werkt, en in ons uniform.

Wanneer het zou betekenen dat je als ZZP op je eigen vergunning en dus pas gaat werken, je ook in je eigen uniform moet gaan lopen. Dit zal niet gaan gebeuren!

Hoop dat jullie wat aan de info hebben!
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op zaterdag 29 juli 2017, 22:17
Een interessante discussie lijkt mij. Even wat gedachten van mij op jouw verhaal.

Via facebook is er momenteel een grote discussie gaande, of een ZZP nu wel of geen eigen ND nummer moet hebben.

De nieuwe wet DBA, die weer is uitgesteld tot 1 juli 2018, geeft in een modelovereenkomst aan, welke door de belastingdienst gemaakt is in samenwerking met de VBeNL, dat een voorwaarde is dat de samenwerkingspartner in het bezit moet zijn van een ND. Dit staat beschreven in artikel 4.3.

Nu gaat een groot gedeelte ervan uit dat deze overeenkomst gebruikt MOET worden, en dat je dus een eigen vergunning(ND nummer) MOET hebben.

Los van het DBA verhaal, is er nog een andere wet die hier van toepassing is, namelijk de Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus. En ik haal daar even een tweetal punten uit aan:

Artikel 1 lid 1d: "beveiligingsorganisatie: een door een of meer personen in stand gehouden particuliere organisatie die gericht is op het verrichten van beveiligingswerkzaamheden;"

Artikel 2 lid 1: "Het is verboden zonder vergunning van Onze Minister door de instandhouding van een beveiligingsorganisatie of recherchebureau beveiligingswerkzaamheden of recherchewerkzaamheden te verrichten of aan te bieden."

Het lijkt mij dat je als ZZP'er die beveiligingswerkzaamheden wilt uitvoeren valt onder de definitie van het begrip "beveiligingsorganisatie", en dat je in principe dus alleen al een vergunning moet hebben om je diensten aan te mogen bieden. Maar goed, Dienst Justis zegt hierover:

"Freelance beveiligers die onder de verantwoordelijkheid van de inhurende beveiligingsorganisatie vallen en een legitimatiebewijs en een uniform van die organisatie dragen, hebben geen eigen vergunning nodig. Als dat niet het geval is, worden zij gezien als zelfstandige beveiligingsorganisatie en moeten zij wel een vergunning hebben voor het starten of houden van een beveiligingsorganisatie."

https://www.justis.nl/producten/particuliere-beveiliging-en-recherche/faq/index.aspx

Dus zolang je geen reclame maakt, en alleen maar reageert op "vacatures"/opdrachten van beveiligingsbedrijven dan kan het.

Ik moest eigenlijk best wel smakelijk lachen om de reacties van bepaalde zzp'ers en beveiligingsbedrijven(Veelal kleine jongens). Deze leggen wel even uit hoe het zit. Op een aantal reactie na, complete onzin verhalen.

Ik ben benieuwd?

Voor de mensen die het interessant vinden om het te weten wat nu precies wel en niet waar is, hieronder de uitleg.

Op moment dat de nieuwe wet DBA van kracht is(Als deze er al door komt), dan dient alles tussen bedrijf en zzp(Maar ook bedrijven onderling) vastgelegd te worden in een overeenkomst. Hierin moeten bepalingen komen te staan waaruit blijft dat het geen verkapt dienstverband is etc etc.(Even kort uitgelegd, maar voor alle info kun je terecht op de site van de belastingdienst)

Nu is het zo dat in de regel de zzp zelf verantwoordelijk is voor de afdrachten van belastingen. Maar wanneer de zzp dit niet doet, kan in bepaalde omstandigheden, de inlenende partij aansprakelijk gesteld worden.

Om dit te voorkomen, zijn er vastgestelde modelovereenkomsten gemaakt door de belastingdienst. Wanneer deze gehanteerd worden, en aan alle eisen word voldaan, dan kan de inlenende partij niet aansprakelijk gesteld worden.

Wanneer je deze overeenkomst gaat gebruiken, moet de zzp inderdaad in het bezit zijn van een ND nummer.
Echter is deze overeenkomst niet verplicht, en kun je indien gewenst, je eigen overeenkomst gaan gebruiken.
Deze moet echter wel voldoen aan de eisen van de belastingdienst, en dient ook gecontroleerd te worden, wanneer je voor 100% ingedekt wil zijn.

In je eigen overeenkomst kan een bepaling komen te staan, dat de zzp niet in bezit is van een eigen vergunning, maar dat het werkt op vergunning en pas van inlenende partij.

Dat kan. Maar hoe zit het dan met het volgende? Voor het bestaan van een dienstbetrekking moeten 3 aspecten aanwezig zijn:
1.persoonlijke verrichte arbeid
2.loon ontvangen
3.gehoor geven aan gezag

Ik denk dat je aan de laatste 2 niet kunt ontkomen. Dus net als bij de modelovereenkomst van de VBE zal het dus gaan om het punt "het verrichtten van persoonlijk arbeid". Je moet dus in de overeenkomst aan kunnen geven dat de opdrachtnemer vrij is in de keuze door wie hij zich laat vervangen. Maar wanneer de beveiliger op de vergunning en in het uniform van de inlenende partij moet werken, dan is het volgens mij niet mogelijk om dit aan te tonen, want:

"Er is bijvoorbeeld géén sprake van vrije vervanging:
- als de opdrachtnemer zich slechts met toestemming van de opdrachtgever door een derde mag laat vervangen (art.7:659 BW);
 - als de opdrachtgever de vervanging zelf regelt;
 - als de opdrachtnemer zich mag laten vervangen door een derde, die deel uitmaakt van een aan de opdrachtgever bekende of gesloten ‘pool’ van personen."


Het derde punt is namelijk van toepassing, want de vervanging kan alleen komen uit een "aan de opdrachtgever bekende of gesloten ‘pool’ van personen", namelijk degenen die al een pas en uniform van de opdrachtgever hebben. Of staat er dat in het geval van vervanging dat gewoon elke andere willekeurige ZZP'er mag zijn die wel in het bezit is van een ND nummer, eigen pas en uniform en daar ook in mag werken?

Indien dit zo beschreven word, is er voor de zzp geen vuiltje aan de lucht, en kun je gewoon blijven werken.

Deze informatie is geverifieerd met de belasting, bijzondere wetten en Dienst Justis. Wanneer je het ook zeker wil weten, dan kun je zelf de telefoon ook pakken, en dit met name bij Dienst Justis navragen.

Ik ben heel benieuwd hoe dit precies beschreven is?

Wij hebben inmiddels een eigen overeenkomst, welke is goedgekeurd door de belastingdienst, en ook wij hebben de bepaling dat de zzp op onze vergunning en pas werkt, en in ons uniform.

En op welke vergunning/pas/uniform werkt de eventuele vervanging van de opdrachtnemer?

Wanneer het zou betekenen dat je als ZZP op je eigen vergunning en dus pas gaat werken, je ook in je eigen uniform moet gaan lopen. Dit zal niet gaan gebeuren!

Dat denk ik ook niet. Vandaar dat ik niet begrijp waarom dit toch veel gebeurd, terwijl het dus op het punt van de "vrije vervanging" niet voldoet aan de voorwaarden?


Hoop dat jullie wat aan de info hebben!

Zeker, maar het wordt pas echt interessant als je mij antwoord kan geven op bovenstaande vraag?
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op zondag 30 juli 2017, 17:03

Citaat
Het lijkt mij dat je als ZZP'er die beveiligingswerkzaamheden wilt uitvoeren valt onder de definitie van het begrip "beveiligingsorganisatie", en dat je in principe dus alleen al een vergunning moet hebben om je diensten aan te mogen bieden. Maar goed, Dienst Justis zegt hierover:

Als je als zzp inderdaad je diensten aanbied aan klanten, dan ben je inderdaad een beveiligingsorganisatie. Maar dan praat je niet meer van enkel een zzp, maar van bijv een eenmanszaak.

Citaat
"Freelance beveiligers die onder de verantwoordelijkheid van de inhurende beveiligingsorganisatie vallen en een legitimatiebewijs en een uniform van die organisatie dragen, hebben geen eigen vergunning nodig. Als dat niet het geval is, worden zij gezien als zelfstandige beveiligingsorganisatie en moeten zij wel een vergunning hebben voor het starten of houden van een beveiligingsorganisatie."

https
Dus zolang je geen reclame maakt, en alleen maar reageert op "vacatures"/opdrachten van beveiligingsbedrijven dan kan het.://www.justis.nl/producten/particuliere-beveiliging-en-recherche/faq/index.aspx

Dit klopt helemaal.

Citaat
Citaat
Ik ben benieuwd?

Ik denk het te weten: heel simpel, een zzper is zelfstandig dus die factureert, dus heeft een eigen zaak.met een eigen zaak miet je een vergunning hebben, en een eigen pas, dus ook een eigen nd nummer

ND nummers zijn alleen nodig als je een bedrijf bent.
Een bedrijf heeft een ND nummer nodig (vergunning) om jou als zzp'er in te kunnen huren.
Aangezien je als zzp'er geen bedrijf bent is een ND nummer dus niet van toepassing.
Zorg er wel voor dat je je eigen in laat huren (als zzp'er) door een bedrijf met een ND nummer anders kan jij en het bedrijf flinke boetes krijgen


2 antwoorden waar ik om moest lachen... En zo staan er nog veel meer op.

Citaat
moet dus in de overeenkomst aan kunnen geven dat de opdrachtnemer vrij is in de keuze door wie hij zich laat vervangen.
Dit staat anders beschreven. Niet dat hij vrij is in zijn keuze door wie hij zich laat vervangen, maar dat de medewerker vrij is om de dienst wel of niet te draaien. Indien we enkel met een zzp werken, zullen wij vervanging regelen. Wanneer we een overeenkomst hebben met een ander bedrijf, dan is hij vrij om een ander te sturen die aan de voorwaarden voldoen van onze overeenkomst.

Citaat
Ik ben heel benieuwd hoe dit precies beschreven is?
Ik ga geen inhoudelijke bepalingen delen van onze overeenkomst, maar het volgende word beschreven:

Opdrachtnemer zal in beginsel zijn werkzaamheden zelf verrichten, of laten verrichten door zijn of haar medewerkers. Indien dit niet mogelijk is, mag er door opdrachtnemer worden ingehuurd, maar dient opdrachtgever hiervan op de hoogte te stellen.
Indien opdrachtnemer de dienst helemaal niet kan invullen, ook niet met een externe partij, dan zal opdrachtnemer de dienst terug geven aan opdrachtgever.

Ze hoeven dus geen toestemming te vragen, maar wel op de hoogte stellen. En indien ze toch niet kunnen invullen, ze de dienst terug kunnen geven zodat hij niet gedraaid word.

Echter moeten wij wel akkoord geven op de persoon die komt, want misschien regelt hij wel vervanging met mensen die voor ons gewerkt hebben waar we een slechte ervaring bij hebben. Of als de beveiliger er niet representatief uitziet etc etc. Dus de vervanging moet wel voldoen aan onze eisen die we hanteren.

Citaat
Citaat
En op welke vergunning/pas/uniform werkt de eventuele vervanging van de opdrachtnemer?
De vervanging werkt dan op eigen nd en dus pas(wanneer dit een zzp is) of van zijn of haar werkgever indien deze vervanging van een andere beveiligingsorganisatie komt.

 In uniform lopen ze nog altijd in die van ons. Dit word vervolgens doorgegeven aan BW, dat op laatste moment de dienst niet gevuld kon worden met mensen op eigen pas, en dat hiervoor word ingehuurd. Dan komt er een kopie pas bij, en dan moet je aangegeven waar de verantwoordelijkheden liggen en dan is het goed.

Citaat
Dat denk ik ook niet. Vandaar dat ik niet begrijp waarom dit toch veel gebeurd, terwijl het dus op het punt van de "vrije vervanging" niet voldoet aan de voorwaarden?

Dat wat veel gebeurt? Dat een zzp op eigen nd en pas werkt in andersmans uniform?
Dat vrije vervanging is een breed begrip, en dat staat ook niet zo verwerkt in het contract, dat heb ik een aantal vragen eerder behandeld.

De reden waarom het veel gebeurt dat een zzp met eigen nd en eigen pas voor iemand anders werkt, is simpelweg omdat er geen tot weinig controle is. Wanneer deze controle er wel is, word er een smoes verzonnen dat het overmacht is, en dat hij op het laatste moment is ingezet.

Maar opzich vind ik dat nog niet zo erg, als een zzp een eigen ND heeft en ik die inhuur en hij dan werkt op zijn eigen pas.(Wij doen het niet, enkel bij overmacht maar komt praktisch nooit voor)

Ik vind het kwalijker, dat een zzp een pas heeft van bijv ons, en gaat werken bij een ander bedrijf. Dat zie je nog veel vaker gebeuren.


Citaat
Zeker, maar het wordt pas echt interessant als je mij antwoord kan geven op bovenstaande vraag?

Ik hoop dat ik alles een beetje goed uitgelegd heb, ben ik tussen de vele vragen wat vergeten, schroom dan niet dit alsnog te vragen.
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op zondag 30 juli 2017, 18:00
Dit staat anders beschreven. Niet dat hij vrij is in zijn keuze door wie hij zich laat vervangen, maar dat de medewerker vrij is om de dienst wel of niet te draaien. Indien we enkel met een zzp werken, zullen wij vervanging regelen.

Dus is er sprake van persoonlijke arbeid!

Opdrachtnemer zal in beginsel zijn werkzaamheden zelf verrichten, of laten verrichten door zijn of haar medewerkers. Indien dit niet mogelijk is, mag er door opdrachtnemer worden ingehuurd, maar dient opdrachtgever hiervan op de hoogte te stellen.
Indien opdrachtnemer de dienst helemaal niet kan invullen, ook niet met een externe partij, dan zal opdrachtnemer de dienst terug geven aan opdrachtgever.

Ze hoeven dus geen toestemming te vragen, maar wel op de hoogte stellen. En indien ze toch niet kunnen invullen, ze de dienst terug kunnen geven zodat hij niet gedraaid word.

Echter moeten wij wel akkoord geven op de persoon die komt, want misschien regelt hij wel vervanging met mensen die voor ons gewerkt hebben waar we een slechte ervaring bij hebben. Of als de beveiliger er niet representatief uitziet etc etc. Dus de vervanging moet wel voldoen aan onze eisen die we hanteren.

Dit is allemaal leuk en aardig zolang je met een ander bedrijf werkt. Maar wanneer het gaat om ZZP'ers, kom je hier niet mee weg. Want je voldoet hiermee niet aan de eisen om aan te tonen dat het niet om persoonlijke arbeid gaat. Want het weigeren van een vervanger mag uitsluitend plaatsvinden op objectieve gronden, en niet op subjectieve gronden zoals de door jou genoemde voorbeelden

Dat vrije vervanging is een breed begrip, en dat staat ook niet zo verwerkt in het contract,

Dat is raar. Want als in de overeenkomst niets is geregeld omtrent vervanging, dan wordt uitgegaan van een verplichting de arbeid persoonlijk te verrichten. Tenzij je onder 1 van de andere 2 kenmerken die leiden tot een arbeidsovereenkomst uit wil komen (lijkt mij in het geval van beveiligers niet mogelijk), dan zal je dus heel helder in de overeenkomst de vrije vervanging moeten.

https://www.salarisnet.nl/2016/04/wet-dba-geen-persoonlijke-arbeid-wel-vrije-vervanging-vardba/

Ik hoop dat ik alles een beetje goed uitgelegd heb, ben ik tussen de vele vragen wat vergeten, schroom dan niet dit alsnog te vragen.

Je hebt bij mij in ieder geval niet mijn gevoel, dat hier sprake is van een 'echte dienstbetrekking' weg kunnen nemen. Integendeel zelfs, mijn vermoeden is hierdoor alleen maar versterkt.
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op zondag 30 juli 2017, 18:06
Als je als zzp inderdaad je diensten aanbied aan klanten, dan ben je inderdaad een beveiligingsorganisatie. Maar dan praat je niet meer van enkel een zzp, maar van bijv een eenmanszaak.

De meeste ZZP'ers hebben de rechtsvorm 'eenmanszaak'. maar andere rechstvormen (VOF, BV) komen. voor. Maar dat heeft niets te maken met het gegeven of je wel of niet diensten aan klanten aanbied en wel of geen beveiligingsorganisatie bent.

https://www.easyzzp.nl/nieuws/betekenis-en-oorsprong-zzper/
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op zondag 30 juli 2017, 18:17
Ik denk het te weten: heel simpel, een zzper is zelfstandig dus die factureert, dus heeft een eigen zaak.met een eigen zaak miet je een vergunning hebben, en een eigen pas, dus ook een eigen nd nummer

Ik moet hier helemaal niet smakelijk om lachen, want als je gewoon de wet leest, dan klopt dit (bijna) helemaal.

Een ZZP'er factureert, heeft dus een organisatie (eenmanszaak, VOF, BV) die gericht is op het verrichten van beveiligingswerkzaamheden, is derhalve dus vergunning plichtig en moet dus een eigen ND nummer hebben. En dan kan Dienst Justis wel wat anders roepen, dit is toch echt wat in de wet staat!

En tot op heden ben ik nog nooit een constructie met ZZP'ers zonder ND nummer tegengekomen waarbij ik met zekerheid kon stellen dat er geen sprake was van een 'echt dienstverband'. Wat mij betreft zijn dit allemaal schijnconstructies waar tegen opgetreden moet worden!
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op zondag 30 juli 2017, 18:27

Citaat
Dus is er sprake van persoonlijke arbeid!
Klopt, maar het is niet zo dat indien je persoonlijk de arbeid moet verrichten dat je dan niet per definitie niet voldoet. Er staat beschreven: Als uit de overeenkomst ondubbelzinnig blijkt, dat de opdrachtnemer het recht heeft zich vrij en willekeurig te laten vervangen door een derde dan kan de Belastingdienst vooraf zekerheid geven dat geen sprake is van een arbeidsovereenkomst.

Dus dan is het op voorhand al zekerheid. Indien je dus wel persoonlijk je arbeid moet verrichten, dien je het dus anders te onderbouwen dat er geen sprake is van een arbeidsovereenkomst.

Citaat
Dit is allemaal leuk en aardig zolang je met een ander bedrijf werkt. Maar wanneer het gaat om ZZP'ers, kom je hier niet mee weg. Want je voldoet hiermee niet aan de eisen om aan te tonen dat het niet om persoonlijke arbeid gaat. Want het weigeren van een vervanger mag uitsluitend plaatsvinden op objectieve gronden, en niet op subjectieve gronden zoals de door jou genoemde voorbeelden

Het is niet altijd zwart wit Planner. Dit is het grijze gebied. Je hamert steeds op persoonlijke arbeid, maar nergens staat dat persoonlijke arbeid niet toegestaan is. Dit is wel toegestaan en dien je het verder te onderbouwen.
In de beveiliging moet je op vele plaatsen eerst ingewerkt worden alvorens je je werk goed kunt uitoefenen. Dus zomaar even iemand langs sturen is niet mogelijk.

Citaat
Dat is raar. Want als in de overeenkomst niets is geregeld omtrent vervanging, dan wordt uitgegaan van een verplichting de arbeid persoonlijk te verrichten. Tenzij je onder 1 van de andere 2 kenmerken die leiden tot een arbeidsovereenkomst uit wil komen (lijkt mij in het geval van beveiligers niet mogelijk), dan zal je dus heel helder in de overeenkomst de vrije vervanging moeten.

Nogmaals het word geen vrije vervanging genoemd in onze overeenkomst, maar word anders verwoord zoals ik in mijn eerder post aangaf. Als je personeel hebt in loondienst, en deze worden op dienst ingeroosterd. Dan zijn deze verplicht de dienst te werken, tenzij ziekte of een andere geldige reden tussendoor komt. Voor de rest is werknemer gewoon verplicht deze te werken.
Als ik van een zzp hetzelfde eis, dan is de twijfel vrij groot dat je spreek van een arbeidsovereenkomst. De zzp is vrij om wel of niet te werken, en kan indien mogelijk zijn vervanging regelen. maar in de praktijk is dit vaak niet haalbaar.



Citaat
Je hebt bij mij in ieder geval niet mijn gevoel, dat hier sprake is van een 'echte dienstbetrekking' weg kunnen nemen. Integendeel zelfs, mijn vermoeden is hierdoor alleen maar versterkt.

Gelukkig hoef ik dit bij jou ook niet te doen, maar hebben wij te maken met de belastingdienst. En zoals wij het beschreven hebben in onze overeenkomst, is dit goedgekeurd. Onze overeenkomst is ook gedeponeerd bij de belastingdienst, en het nummer waaronder dit is gedeponeerd staat weer vermeld op de overeenkomst. Zo is dit altijd door onze samenwerkingspartners na te checken.
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op zondag 30 juli 2017, 18:29
De meeste ZZP'ers hebben de rechtsvorm 'eenmanszaak'. maar andere rechstvormen (VOF, BV) komen. voor. Maar dat heeft niets te maken met het gegeven of je wel of niet diensten aan klanten aanbied en wel of geen beveiligingsorganisatie bent.

https://www.easyzzp.nl/nieuws/betekenis-en-oorsprong-zzper/

Je hebt gelijk, ik verwoord het verkeerd. Een beveiligingsorganisatie welke ook daadwerkelijk bezig is een goed bedrijf neer te zetten met eigen klanten onder eigen naam, noem je geen zzp meer.
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op zondag 30 juli 2017, 18:35
Citaat
Een ZZP'er factureert, heeft dus een organisatie (eenmanszaak, VOF, BV) die gericht is op het verrichten van beveiligingswerkzaamheden, is derhalve dus vergunning plichtig en moet dus een eigen ND nummer hebben. En dan kan Dienst Justis wel wat anders roepen, dit is toch echt wat in de wet staat!
Het staat dubbel. Aan de ene kant staat de verplichting, en aan de andere kant word het weer ontkracht.
De reden waarom ik hierom lachen moest, was meer de zin ik denk het te weten en verteld zijn verhaal. Er word vaak iets geroepen omdat men denkt iets te weten.

Als je iets verteld, kan het op woord anders overkomen als wanneer je het kunt verwoorden met spraak. Dan moet je het soms even anders gaan verwoorden om wel tot besef te komen. Maar omdat je iets denkt kun je je niet gaan mengen in een discussie waarbij de vraag is of het wel of niet is toegestaan. Dan moet je je feiten kennen en volwaardig ja of nee kunnen zeggen.

Maar goed dit is een mening van mij, daar hoef je het niet mee eens te zijn.....


Citaat
En tot op heden ben ik nog nooit een constructie met ZZP'ers zonder ND nummer tegengekomen waarbij ik met zekerheid kon stellen dat er geen sprake was van een 'echt dienstverband'. Wat mij betreft zijn dit allemaal schijnconstructies waar tegen opgetreden moet worden!

Ik weet niet hoeveel bedrijven jij versleten hebt in je carrière als beveiliger/planner of wat dan ook.
Maar de meeste zzp in de beveiliging hebben geen eigen ND nummer. Van de 10 zzp die ik voorbij zie komen heeft er misschien 1 een eigen nd.
En vaak is dat ook niet meer simpelweg een zzp, maar een kleine beveiligingsorganisatie, aangezien ze actief bezig zijn met het binnen halen van eigen werk, maar om aan hen inkomen te komen, zich extra verhuren als zzp.
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op zondag 30 juli 2017, 18:56
Het is niet altijd zwart wit Planner. Dit is het grijze gebied. Je hamert steeds op persoonlijke arbeid, maar nergens staat dat persoonlijke arbeid niet toegestaan is.

Inderdaad. Persoonlijk arbeid is toegestaan. Maar wanneer er sprake is van persoonlijke arbeid, dan zal je moeten aantonen dat er geen sprake is van 'het onvangen van loon' en/of het 'gehoor geven aan gezag'. Want wanneer alle drie aan de orde zijn, dan is er sprake van een dienstbetrekking.

Dit is wel toegestaan en dien je het verder te onderbouwen.

Je dient dus te onderbouwen dat er GEEN sprake is van persoonlijke arbeid!

In de beveiliging moet je op vele plaatsen eerst ingewerkt worden alvorens je je werk goed kunt uitoefenen. Dus zomaar even iemand langs sturen is niet mogelijk.

Precies, dus het heeft er alle schijn van dat het gaat om 'persoonlijke arbeid'!

Nogmaals het word geen vrije vervanging genoemd in onze overeenkomst, maar word anders verwoord zoals ik in mijn eerder post aangaf.

Vandaar dat ik ook zo benieuwd ben wat in de overeenkomst staat, want alle voorbeelden die jij benoemt duiden er op dat het om 'persoonlijke arbeid' gaat. Het is een beetje lastig een discussie voeren als 1 partij niet weet wat de ander bedoeld!

Als je personeel hebt in loondienst, en deze worden op dienst ingeroosterd. Dan zijn deze verplicht de dienst te werken, tenzij ziekte of een andere geldige reden tussendoor komt. Voor de rest is werknemer gewoon verplicht deze te werken.
Als ik van een zzp hetzelfde eis, dan is de twijfel vrij groot dat je spreek van een arbeidsovereenkomst. De zzp is vrij om wel of niet te werken, en kan indien mogelijk zijn vervanging regelen. maar in de praktijk is dit vaak niet haalbaar.

I rest my case...

Gelukkig hoef ik dit bij jou ook niet te doen, maar hebben wij te maken met de belastingdienst. En zoals wij het beschreven hebben in onze overeenkomst, is dit goedgekeurd. Onze overeenkomst is ook gedeponeerd bij de belastingdienst, en het nummer waaronder dit is gedeponeerd staat weer vermeld op de overeenkomst. Zo is dit altijd door onze samenwerkingspartners na te checken.

Dat klopt. Alleen maken ze bij de belastingdienst ook wel eens fouten! En verder staat er:

3. Zekerheid onder voorwaarde conforme feitelijke uitvoering
De opdrachtgever hoeft geen loonheffingen af te dragen of te voldoen als partijen in de praktijk handelen volgens hetgeen zij overeen zijn gekomen in de door de Belastingdienst beoordeelde overeenkomst op grond waarvan geen sprake is van een (fictieve) dienstbetrekking.
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op zondag 30 juli 2017, 18:59
Maar de meeste zzp in de beveiliging hebben geen eigen ND nummer.

Precies. En die werken wat mij betreft allemaal onder een schijnconstructie. Het zijn gewoon werknemers zonder rechten!
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op zondag 30 juli 2017, 19:15
Wat betreft die overeenkomst:

https://www.zipconomy.nl/2017/06/fiscus-keurt-nog-veel-te-veel-modelovereenkomsten-wet-dba-goed/
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op zondag 30 juli 2017, 19:17
Citaat
Inderdaad. Persoonlijk arbeid is toegestaan. Maar wanneer er sprake is van persoonlijke arbeid, dan zal je moeten aantonen dat er geen sprake is van 'het onvangen van loon' en/of het 'gehoor geven aan gezag'. Want wanneer alle drie aan de orde zijn, dan is er sprake van een dienstbetrekking.
Heb je gelijk in

Citaat
Je dient dus te onderbouwen dat er GEEN sprake is van persoonlijke arbeid!
Dat hoef ik niet

Citaat
Precies, dus het heeft er alle schijn van dat het gaat om 'persoonlijke arbeid'!
Daar is geen schijn van, dat is met een zzp ook zo....

Citaat
Vandaar dat ik ook zo benieuwd ben wat in de overeenkomst staat, want alle voorbeelden die jij benoemt duiden er op dat het om 'persoonlijke arbeid' gaat. Het is een beetje lastig een discussie voeren als 1 partij niet weet wat de ander bedoeld!
Heb je geen andere argumenten dan enkel het persoonlijke arbeid verhaal. Nergens staat in de wet dat het niet is toegestaan. In de beveiliging kan het vaak alleen maar gaan om persoonlijke arbeid, aangezien vervanging niet altijd in staat is de werkzaamheden te verrichten.

Dus dat is het grijze gebied dat jij blijkbaar niet snapt, maar de belasting wel.
Onze bepalingen zijn zo geschreven dat de belastingdienst ervan overtuigd is dat er geen dienstbetrekking is, en dat is het enige waar ik mij druk om hoef te maken.


Citaat
Dat klopt. Alleen maken ze bij de belastingdienst ook wel eens fouten!
Iedereen maakt fouten. Maar als de belastingdienst een fout maakt, wie zijn verantwoordelijkheid is dat?

Maar ga er maar van uit dat onze contracten goed in elkaar steken. Onze contracten worden allemaal opgesteld door een groot advocatenkantoor welke hierin gespecialiseerd is. Dus die weten wel waar ze het over hebben.

Dus in dit geval heeft de belastingdienst geen fout gemaakt.

Citaat
En verder staat er:

3. Zekerheid onder voorwaarde conforme feitelijke uitvoering
De opdrachtgever hoeft geen loonheffingen af te dragen of te voldoen als partijen in de praktijk handelen volgens hetgeen zij overeen zijn gekomen in de door de Belastingdienst beoordeelde overeenkomst op grond waarvan geen sprake is van een (fictieve) dienstbetrekking.


Exact. En onze overeenkomst is goedgekeurd door de belastingdienst. Dus wij als bedrijf kunnen nimmer aansprakelijk gesteld worden van het eventuele wanbeleid van de ZZP. Onze overeenkomst is beoordeeld en goedgekeurd. Met de bepalingen die ik aangekaart heb, waarvan jij twijfel hebt of ze kloppen.
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op zondag 30 juli 2017, 19:22
Wat betreft die overeenkomst:

https://www.zipconomy.nl/2017/06/fiscus-keurt-nog-veel-te-veel-modelovereenkomsten-wet-dba-goed/

Allemaal aannames. Onze overeenkomsten werden altijd al gebruikt. Gezien de nieuwe wet DBA zijn er enkele wijzigingen aangebracht om aan alle nieuwe eisen te voldoen.

Mijn mening is dat de hele wet van DBA er niet doorkomt, want het gaat toch niet werken.

Het is heel simpel....  Jij wil zzp worden, prima, je bent ondernemer en hebt hierbij een aantal plichten.
Het is te zot voor woorden dat wij als bedrijf aansprakelijk gesteld kunnen worden als de zzp zijn afdrachten niet doet.

Er zou gewoon een wet moeten komen dat je als zzp standaard verantwoordelijk word gesteld voor je eigen afdrachten en dat hier helemaal geen VAR of modelovereenkomst voor nodig is.

Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op zondag 30 juli 2017, 19:30
Daar is geen schijn van, dat is met een zzp ook zo....

Precies

Heb je geen andere argumenten dan enkel het persoonlijke arbeid verhaal. Nergens staat in de wet dat het niet is toegestaan. In de beveiliging kan het vaak alleen maar gaan om persoonlijke arbeid, aangezien vervanging niet altijd in staat is de werkzaamheden te verrichten.

Juist. En daar zit hem nu juist de kneep en wordt er in alle bochten gewrongen om er maar onderuit te komen. Juist door alle voorbeelden die jij noemt waarom het niet mogelijk is om zo maar iemand het werk te laten doen toon jij dus juist aan dat het om schijnconstructies gaat en dat we dus gewoon te maken hebben met werknemers en niet met ZZP'ers! En wat betreft de wet. Ik heb het al een aantal keer gezegd en wil dat best nog een keer doen. Om aan te tonen dat het niet om een dienstverband gaat moet je minimaal 1 van de 3 vereisten die leiden tot een dienstverband zien tegen te spreken. En 1 daarvan is dus de persoonlijke arbeid!

Dus dat is het grijze gebied dat jij blijkbaar niet snapt, maar de belasting wel.

Ik zie het grijze gebied niet.

Onze bepalingen zijn zo geschreven dat de belastingdienst ervan overtuigd is dat er geen dienstbetrekking is, en dat is het enige waar ik mij druk om hoef te maken.

Iedereen maakt fouten. Maar als de belastingdienst een fout maakt, wie zijn verantwoordelijkheid is dat?

Zolang jij niet duidelijk maakt hoe het er precies staat, kan ik ook niet beoordelen of de belastingdienst fout zit.

Maar ga er maar van uit dat onze contracten goed in elkaar steken. Onze contracten worden allemaal opgesteld door een groot advocatenkantoor welke hierin gespecialiseerd is. Dus die weten wel waar ze het over hebben.

Dus in dit geval heeft de belastingdienst geen fout gemaakt.

Dat is heel mooi.

Exact. En onze overeenkomst is goedgekeurd door de belastingdienst. Dus wij als bedrijf kunnen nimmer aansprakelijk gesteld worden van het eventuele wanbeleid van de ZZP.

Dan gaat het er natuurlijk alleen nog wel om dat jullie in de praktijk net zo handelen als er op papier staat, want anders is die hele overeenkomst niets waard.

Onze overeenkomst is beoordeeld en goedgekeurd. Met de bepalingen die ik aangekaart heb, waarvan jij twijfel hebt of ze kloppen.

En zolang wij geen kennis kunnen nemen wat er staat kunnen wij dat niet beoordelen. Het wachten is dus totdat deze op de site van de belastingdienst openbaar wordt gemaakt.

Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op zondag 30 juli 2017, 19:39
Het is heel simpel....  Jij wil zzp worden, prima,

Het probleem is alleen dat de meeste ZZP'ers helemaal geen ZZP'er wilden worden, maar uit nood maar ZZP'er zijn geworden .....

je bent ondernemer

... en helemaal geen ondernemer zijn. Een beveiligingsbedrijf zonder ND nummer, dus je mag geen reclame maken, je kunt alleen alleen maar hopen dat andere beveiligingsbedrijven wat werk voor je hebben!

en hebt hierbij een aantal plichten.

En doordat de concurrentie zo moordend is en de tarieven zeer laag kom je vaak vanzelf in de problemen.

Het is te zot voor woorden dat wij als bedrijf aansprakelijk gesteld kunnen worden als de zzp zijn afdrachten niet doet.

Het is te zot voor woorden dat jullie net doen alsof jullie zaken doen met andere bedrijven terwijl het gewoon schijnconstructies zijn en goedkope werknemers willen misbruiken, om het maar even heel bot neer te zetten! Dat is namelijk de andere kant van het verhaal....

Er zou gewoon een wet moeten komen dat je als zzp standaard verantwoordelijk word gesteld voor je eigen afdrachten en dat hier helemaal geen VAR of modelovereenkomst voor nodig is.

Er moet gewoon een wet komen (en daar was de wet DBA ook voor bedoeld) om dit soort schijnconstructies te voorkomen.
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op zondag 30 juli 2017, 20:04


Citaat
Juist. En daar zit hem nu juist de kneep en wordt er in alle bochten gewrongen om er maar onderuit te komen.
Ik probeer er niet onderuit te komen, geef alleen aan hoe we het doen. Ben ik heel open en eerlijk in toch? Dus ik probeer er zeker niet onderuit te komen.

Citaat
Juist door alle voorbeelden die jij noemt waarom het niet mogelijk is om zo maar iemand het werk te laten doen toon jij dus juist aan dat het om schijnconstructies gaat en dat we dus gewoon te maken hebben met werknemers en niet met ZZP'ers!
Het zijn helemaal geen schijnconstructies. Een schijnconstructie is als ik een werknemer ontsla en deze voor dezelfde werkzaamheden weer aan het werk zet als zzp.

Maar waarom word er toch altijd zo negatief tegen het zzp aangekeken. Vele zzp die ik ken willen de vrijheid hebben te bepalen waar ze wel en niet willen werken. Ben je bij mij in loondienst, dan kan ik je overal heen sturen. Dat willen vele zzp niet. Die zitten niet vast aan 1 bedrijf, maar kunnen wel voor 15 bedrijven aan het werk. Waarom altijd die negativiteit?

Citaat
En wat betreft de wet. Ik heb het al een aantal keer gezegd en wil dat best nog een keer doen. Om aan te tonen dat het niet om een dienstverband gaat moet je minimaal 1 van de 3 vereisten die leiden tot een dienstverband zien tegen te spreken. En 1 daarvan is dus de persoonlijke arbeid!
Minimaal 1 inderdaad. Maar jij hebt het alleen maar over persoonlijke arbeid, en dat is er inderdaad maar 1 van de 3..... Misschien moet je je in de andere 2 ook eens verdiepen?

Citaat
Ik zie het grijze gebied niet.
Dan houd het op......

Citaat
Zolang jij niet duidelijk maakt hoe het er precies staat, kan ik ook niet beoordelen of de belastingdienst fout zit.

Planner..... Maar dat hoef jij ook niet te beoordelen.


Citaat
Dan gaat het er natuurlijk alleen nog wel om dat jullie in de praktijk net zo handelen als er op papier staat, want anders is die hele overeenkomst niets waard.
En daar gaat het vaak mis.... Maar ik kan stellen, en dat moet je van me aannemen of je doet het niet, wij handelen naar het contract weg, net zoals wij de CAO voor onze personeelsleden hanteren.

Citaat
En zolang wij geen kennis kunnen nemen wat er staat kunnen wij dat niet beoordelen. Het wachten is dus totdat deze op de site van de belastingdienst openbaar wordt gemaakt.
Als je het hebt over onze overeenkomst, dan kun je lang wachten. Beoordeelde overeenkomsten worden niet openbaargemaakt op de website van de belastingdienst.
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op zondag 30 juli 2017, 20:13
Citaat
Het probleem is alleen dat de meeste ZZP'ers helemaal geen ZZP'er wilden worden, maar uit nood maar ZZP'er zijn geworden .....
Zzp word je niet uit nood, dat is altijd een keuze.... Dat jij dat ziet als laatste redmiddel dan besta je als zzp ook niet lang.

Citaat
... en helemaal geen ondernemer zijn. Een beveiligingsbedrijf zonder ND nummer, dus je mag geen reclame maken, je kunt alleen alleen maar hopen dat andere beveiligingsbedrijven wat werk voor je hebben!
Wel of geen eigen nd, ben begint als zelfstandige, en word je dus ondernemer.
Dan kun je ook de stelling nemen, je moet als beveiligingsbedrijf maar hopen dat klanten werk voor je hebben.
Ook als zzp moet je werk binnen halen. Alleen doe je dat bij een beveiligingsorganisatie ipv bij andere bedrijven.

Citaat
Citaat
En doordat de concurrentie zo moordend is en de tarieven zeer laag kom je vaak vanzelf in de problemen.
Tja dat ligt ook aan jezelf. Onze zzp tarief ligt op 25 euro. Gezien de markt zijn dit reële tarieven. Dat jij als zzp voor 18 gaat werken, tja... Dat doe jezelf. Zelfde als dat een beveiligingsorganisatie een tarief neerlegt van 20 euro. En personeel vervolgens 9 euro bruto geeft en geen reiskosten.

Kortom... Als je als zzp goed je best doet, krijg je goede tarieven, maar dan komt ondernemen om de hoek.

Citaat
Het is te zot voor woorden dat jullie net doen alsof jullie zaken doen met andere bedrijven terwijl het gewoon schijnconstructies zijn en goedkope werknemers willen misbruiken, om het maar even heel bot neer te zetten! Dat is namelijk de andere kant van het verhaal....

Goedkope werknemers? 25 euro tarief, zet daar eens de kostprijs van een werknemer tegenover. Met uitzondering van de duurste jongens(die 5 jaar of langer voor ons werken), zijn wij met een zzp niet goedkoper.

Je moet niet elk bedrijf over 1 kam scheren. Er zijn ook bedrijven die wel eerlijke tarieven geven.

Citaat
Er moet gewoon een wet komen (en daar was de wet DBA ook voor bedoeld) om dit soort schijnconstructies te voorkomen.

De DBA gaat niet werken. Wat voor mening je ook hebt, een zzp is ZELFSTANDIGE, laat ik het dan anders verwoorden. En als zelfstandige, dien je dus ZELFSTANDIG alles te regelen, dus ook je afdrachten. En niet de afdrachten niet afdragen en dan de vinger wijzen naar het bedrijf die je inhuurde.
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op zondag 30 juli 2017, 20:59
Het zijn helemaal geen schijnconstructies. Een schijnconstructie is als ik een werknemer ontsla en deze voor dezelfde werkzaamheden weer aan het werk zet als zzp.

Dat is jouw interpretatie.

Maar waarom word er toch altijd zo negatief tegen het zzp aangekeken. Vele zzp die ik ken willen de vrijheid hebben te bepalen waar ze wel en niet willen werken. Ben je bij mij in loondienst, dan kan ik je overal heen sturen. Dat willen vele zzp niet. Die zitten niet vast aan 1 bedrijf, maar kunnen wel voor 15 bedrijven aan het werk. Waarom altijd die negativiteit?

Er zijn ook vast ZZP'ers die het heel bewust doen.

Minimaal 1 inderdaad. Maar jij hebt het alleen maar over persoonlijke arbeid, en dat is er inderdaad maar 1 van de 3..... Misschien moet je je in de andere 2 ook eens verdiepen?

Zoals gezegd, die andere 2 daar kom je volgens mij niet onderuit. Ik neem aan dat ze loon willen hebben, en wanneer iemand onder jullie ND nummer, in  jullie uniform en met jullie pas rondloopt, dat allemaal gebeurt onder jullie gezag. Maar goed, ik laat mij graag verrassen?

Beoordeelde overeenkomsten worden niet openbaargemaakt op de website van de belastingdienst.

Er staan er inmiddels al verschillende op....
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op zondag 30 juli 2017, 21:17
Wel of geen eigen nd, ben begint als zelfstandige, en word je dus ondernemer.

Nee, dan wordt je door de belastingdienst als ondernemer aangemerkt. Dat is heel wat ander als dat je ondernemer bent!

Dan kun je ook de stelling nemen, je moet als beveiligingsbedrijf maar hopen dat klanten werk voor je hebben.

Ook als zzp moet je werk binnen halen. Alleen doe je dat bij een beveiligingsorganisatie ipv bij andere bedrijven.

Natuurlijk, maar met ND nummer is je markt natuurlijk veel groter. En wanneer het een beetje loopt kan je ook andere mensen aan gaan nemen en echt gaan ondernemen. En zoals ik al gezegd heb, feitelijk ben je zonder ND nummer in overtreding van de WPBR.

Tja dat ligt ook aan jezelf. Onze zzp tarief ligt op 25 euro.

Zie hier ook weer een voorbeeld. Jullie bepalen het tarief (lees loon).

Gezien de markt zijn dit reële tarieven.

Dat jij als zzp voor 18 gaat werken, tja... Dat doe jezelf.

Ik ken genoeg voorbeelden (ze zijn hier en op ander fora ook langsgekomen) van mensen die werkelijk dachten dat dit soort tarieven redelijk waren. Dat komt omdat het veelal geen ondernemers zijn weten wat  er allemaal bij komt kijken als je gaat 'ondernemen'.

Zelfde als dat een beveiligingsorganisatie een tarief neerlegt van 20 euro. En personeel vervolgens 9 euro bruto geeft en geen reiskosten.

Dat lijkt mij iets heel anders. Dat is een ondernemer die waarschijnlijk bewust de boel aan het flessen is.

Kortom... Als je als zzp goed je best doet, krijg je goede tarieven,

Er zijn binnen en buiten de beveiliging genoeg voorbeelden die het tegendeel bewijzen.

maar dan komt ondernemen om de hoek.

Precies, maar de meeste ZZP'er zijn dus helemaal geen ondernemers!

Goedkope werknemers? 25 euro tarief, zet daar eens de kostprijs van een werknemer tegenover. Met uitzondering van de duurste jongens(die 5 jaar of langer voor ons werken), zijn wij met een zzp niet goedkoper.

Niet als je per (gewerkt) uur gaat kijken misschien. Maar wanneer er geen/onvoldoende werk is en/of bij ziekte kost een ZZP'er niets, en een werknemer des te meer.

Je moet niet elk bedrijf over 1 kam scheren. Er zijn ook bedrijven die wel eerlijke tarieven geven.

Gelukkig. Maar het gaat niet alleen om de tarieven, maar ook om de rechten van werknemers.

De DBA gaat niet werken.

Niet in de huidige vorm nee. Vandaar ook het uitstel.

Wat voor mening je ook hebt, een zzp is ZELFSTANDIGE, laat ik het dan anders verwoorden. En als zelfstandige, dien je dus ZELFSTANDIG alles te regelen, dus ook je afdrachten.

Precies, en dat is heel wat anders als een ondernemer.

En niet de afdrachten niet afdragen en dan de vinger wijzen naar het bedrijf die je inhuurde.

Het is de overheid die met de vinger kan gaan wijzen.

P
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op zondag 30 juli 2017, 21:29


Citaat
Zoals gezegd, die andere 2 daar kom je volgens mij niet onderuit. Ik neem aan dat ze loon willen hebben, en wanneer iemand onder jullie ND nummer, in  jullie uniform en met jullie pas rondloopt, dat allemaal gebeurt onder jullie gezag. Maar goed, ik laat mij graag verrassen?

Er was iets betreffende het loon... Wat dit precies is moet ik in het midden laten. Maar een factuur is valt niet per definitie onder loon. Maar dit is praten op juridisch niveau en daar heb ik te weinig kennis voor.

Citaat
Er staan er inmiddels al verschillende op....
Modelovereenkomsten van de belasting zelf inderdaad, maar geen overeenkomsten van bedrijven welke zijn beoordeeld. Enkel het nummer kun je terugvinden.
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op zondag 30 juli 2017, 21:48

Citaat
Nee, dan wordt je door de belastingdienst als ondernemer aangemerkt. Dat is heel wat ander als dat je ondernemer bent!
Op papier ben je ondernemer, of je qua persoon ook een ondernemer bent is een andere discussie.

Citaat
Natuurlijk, maar met ND nummer is je markt natuurlijk veel groter. En wanneer het een beetje loopt kan je ook andere mensen aan gaan nemen en echt gaan ondernemen. En zoals ik al gezegd heb, feitelijk ben je zonder ND nummer in overtreding van de WPBR.
Je markt word groter, maar het werk is hetzelfde. Ook personeel kun je aannemen onder de vlag van een ander, dus ook daar hoef je geen ND nummer voor te hebben. Ken een aantal uitzendbureaus die hetzelfde doen. Beveiligers aannemen en bij het bedrijf die de vacature uitzet op pas zetten.

En dan komt de verwarring weer. Aan de ene kant word gezegd dat je een ND nummer moet hebben, en aan de andere kant word dit weer ontkracht.

Citaat
Zie hier ook weer een voorbeeld. Jullie bepalen het tarief (lees loon).
Tarief is geen loon... Tarief moeten al je kosten nog van af, en wat onder aan de streep overblijft is loon.

Citaat
Ik ken genoeg voorbeelden (ze zijn hier en op ander fora ook langsgekomen) van mensen die werkelijk dachten dat dit soort tarieven redelijk waren. Dat komt omdat het veelal geen ondernemers zijn weten wat  er allemaal bij komt kijken als je gaat 'ondernemen'.

Maar redelijk is ook relatief. Wat ik redelijk vind, hoef jij niet te vinden.
Als iemand tevreden is met 20 euro, omdat ze het erbij doen, tja dan is dat jou keuze. Moet je de kost ermee verdienen, dan moet je 25, misschien wel 30 schrijven.

Citaat
Dat lijkt mij iets heel anders. Dat is een ondernemer die waarschijnlijk bewust de boel aan het flessen is.
Volgens jou doen we dat met zzp toch ook? Wij misbruiken ze toch? Dus is niks anders.....

Citaat
Er zijn binnen en buiten de beveiliging genoeg voorbeelden die het tegendeel bewijzen.
Aan wie ligt dat?

Citaat
Precies, maar de meeste ZZP'er zijn dus helemaal geen ondernemers!
Daar oordeel ik niet over. Niet iedereen is even succesvol. Ik heb bijvoorbeeld een eigen horecazaak gehad, gigantisch mee op mijn bek gegaan, maar in de beveiliging toch redelijk succes geboekt.

Ben ik dan een slechte of goede ondernemer?

Citaat
Niet als je per (gewerkt) uur gaat kijken misschien. Maar wanneer er geen/onvoldoende werk is en/of bij ziekte kost een ZZP'er niets, en een werknemer des te meer.
Zijn wij voor het personeel voor verzekerd.. Dus kost me niks extra.
Enige met ons vaste personeel die we de uren moeten geven. Maar wanneer je dit niet meer kunt, is je bedrijf niet meer levensvatbaar.

Citaat
Citaat
Gelukkig. Maar het gaat niet alleen om de tarieven, maar ook om de rechten van werknemers.
Een zzp is geen werknemer, dus het gaat niet om rechten van werknemers...

Citaat
Niet in de huidige vorm nee. Vandaar ook het uitstel.
Ik moet het nog zien of het erdoor komt.... Maar dat zullen we in de toekomst achter komen.


Citaat
Precies, en dat is heel wat anders als een ondernemer.
Zelfstandige is gewoon een ondernemer volgens de BD. Dat je qua persoon dit ook bent is een ander verhaal. Maar de zelfstandige met de ondernemersgeest zal eerder succesvol zijn, dat ben ik wel met je eens.

Citaat
Het is de overheid die met de vinger kan gaan wijzen.
Heb het in praktijk meegemaakt dat er zzp zijn geweest die gewoon alles van de bank gehaald hadden en toen de belastingdienst op de hoek kwam, naar het bedrijf gingen wijzen van ja dat doet het bedrijf toch. Willens en wetens, of gewoon te weinig kennis...

----------------------------------------

Maar je geeft zelf al aan dat de meeste zzp geen ondernemers zijn in jou ogen.

Ben je het dan niet met mij eens, dat het voor de zzp veel te moeilijk gemaakt word?

De wet DBA die er aan gaat komen(laten we daar even van uit gaan)
Die moet gewoon opnemen dat de zzp zelf zorg draagt voor afdrachten van belastingen etc etc. En hier zelf verantwoordelijk is.

Er is nu veel te veel onduidelijkheid over wat wel en niet kan en moet, en waar je wel of niet aan moet voldoen. Wij hebben een juridische afdeling die dit allemaal uitzoeken kan, maar een zzp kan dit niet en heeft vaak niet de financiële mogelijkheden om dit wel te doen. Dus moet je de wet DBA zo inrichten, dat ook de zzp dit snapt.

En dat een zzp in de beveiliging in het bezit zou moeten zijn van een ND nummer slaat natuurlijk nergens op.

Een schoonmaker die zich verhuurt aan een schoonmaakbedrijf hoeft ook niet dezelfde vergunningen te hebben als het bedrijf. Dus waarom zou een zzp in de beveiliging dit wel moeten hebben.

Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op zondag 30 juli 2017, 23:44
Ken een aantal uitzendbureaus die hetzelfde doen. Beveiligers aannemen en bij het bedrijf die de vacature uitzet op pas zetten.

Dat is echt heel wat anders. Dat is een onderneming, die werknemers volgens een CAO verloond en bv zelf de tarieven bepaald.

Ben je het dan niet met mij eens, dat het voor de zzp veel te moeilijk gemaakt word?

Ja, voor echte ZZP'ers wordt het te moeilijk gemaakt.

De wet DBA die er aan gaat komen(laten we daar even van uit gaan)
Die moet gewoon opnemen dat de zzp zelf zorg draagt voor afdrachten van belastingen etc etc. En hier zelf verantwoordelijk is.

Geen probleem

Er is nu veel te veel onduidelijkheid over wat wel en niet kan en moet, en waar je wel of niet aan moet voldoen. Wij hebben een juridische afdeling die dit allemaal uitzoeken kan,

Je hebt inderdaad een juridische afdeling nodig als je op de grenzen van het toelaatbare probeert te werken.

maar een zzp kan dit niet en heeft vaak niet de financiële mogelijkheden om dit wel te doen. Dus moet je de wet DBA zo inrichten, dat ook de zzp dit snapt.

Of je moet het gewoon zo inrichten dat het voor een ieder duidelijk is dat iemand die arbeid onder gezag verricht geen ZZP'er is, maar gewoon een werknemer. Dat voorkomt een hoop problemen.

En dat een zzp in de beveiliging in het bezit zou moeten zijn van een ND nummer slaat natuurlijk nergens op.

Wat nergens op slaat is dat een ZZP'er in de beveiliging mogelijk is! Wanneer je wilt ondernemen in de beveiliging, regel alleen of samen met anderen een ND nummer (zoals dat in de WPBR staat) en ga ondernemen. Maar in je eentje beveiligingswerkzaamheden aanbieden, dat slaat nergens op!

Een schoonmaker die zich verhuurt aan een schoonmaakbedrijf hoeft ook niet dezelfde vergunningen te hebben als het bedrijf. Dus waarom zou een zzp in de beveiliging dit wel moeten hebben.

Net als in de beveiliging zijn ook in de schoonmaakbranche en bijvoorbeeld de bouw allemaal schijnconstructies met ZZP'ers schering en inslag. Gewoon zorgen dat het niet meer kan.

Er zijn zat beroepen waar ZZP'er zijn heel normaal is. Beveiliging, schoonmaak en de bouw zijn dat wat mij betreft niet.
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op zondag 30 juli 2017, 23:54
Citaat
Dat is echt heel wat anders. Dat is een onderneming, die werknemers volgens een CAO verloond en bv zelf de tarieven bepaald.
Klopt uitzend CAO in 9 van de 10 gevallen, klopt ook voor geen meter, maar niemand die er wat van zegt...

Citaat
Ja, voor echte ZZP'ers wordt het te moeilijk gemaakt.
Klopt


J
Citaat
e hebt inderdaad een juridische afdeling nodig als je op de grenzen van het toelaatbare probeert te werken.
Klein glimlachje om deze opmerking

Citaat
Of je moet het gewoon zo inrichten dat het voor een ieder duidelijk is dat iemand die arbeid onder gezag verricht geen ZZP'er is, maar gewoon een werknemer. Dat voorkomt een hoop problemen.
Dan komt elke zzp thuis te zitten.

Citaat
Wat nergens op slaat is dat een ZZP'er in de beveiliging mogelijk is!
Verklaar je nader?

Citaat
Wanneer je wilt ondernemen in de beveiliging, regel alleen of samen met anderen een ND nummer (zoals dat in de WPBR staat) en ga ondernemen. Maar in je eentje beveiligingswerkzaamheden aanbieden, dat slaat nergens op!
Oke je hebt als zzp een vergunning aangevraagd. Wat veranderd er voor de situatie?


Citaat
Net als in de beveiliging zijn ook in de schoonmaakbranche en bijvoorbeeld de bouw allemaal schijnconstructies met ZZP'ers schering en inslag. Gewoon zorgen dat het niet meer kan.
Schijnconstructies heb je overal, maar jij ziet al snel een schijnconstructie.

Citaat
Er zijn zat beroepen waar ZZP'er zijn heel normaal is. Beveiliging, schoonmaak en de bouw zijn dat wat mij betreft niet.
Waarom niet?

Maar nu hebben we een grote discussie, en het dwaalt een beetje af van de stelling wel of geen ND...

Stel nu met alle info waar we over gediscussieerd hebben.

Ik vraag nu zoals jij wens een ND nummer aan. Maar mijn core business ligt op het uitlenen aan beveiligingsorganisaties. Dan kun je denken aan 1 zzp die misschien 1 man erbij krijgt op pas, maar dan houd het wel op, en die leent zich uit. Wat maakt hem dan wel een ondernemer?

Voordat je begint dat ze eigen werk kunnen vinden. Pak een 1alert. Deze is mega groot, hebben een omzet om u tegen te zeggen, maar hebben geen eigen werk. Doe doen uitsluitend uitlenen aan beveiligingsorganisaties.

Wat maakt een 1alert anders, dan de zzp die hetzelfde gaat doen, alleen in hele kleine getale?
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op maandag 31 juli 2017, 00:39
Dan komt elke zzp thuis te zitten.

Kijk in de lijst met vele modelovereenkomsten. Daar staan talloze voorbeelden van ZZP'ers die niet onder werkgeversgezeg werken! Ja, in de beveiliging zal je dan geen ZZP'er meer tegenkomen!

Oke je hebt als zzp een vergunning aangevraagd. Wat veranderd er voor de situatie?

Jij ziet ZZP'er en een eenmanszaak als hetzelfde. Wat ik bedoel is dat wanneer je een ND nummer regelt, je gaat ondernemen en zelf beveiligingsklussen gaat aannemen, waarbij je uiteraard, zeker in het begin, wel een gedeelte van de werkzaamheden kan gaan doen, maar ook andere werknemers aan het werk zet.

Schijnconstructies heb je overal, maar jij ziet al snel een schijnconstructie.

En ik ben zeker niet de enige die dat ziet. Dat is dan ook de reden dat de politiek met deze wet bezig is.

Maar nu hebben we een grote discussie, en het dwaalt een beetje af van de stelling wel of geen ND...

Stel nu met alle info waar we over gediscussieerd hebben.

Ik vraag nu zoals jij wens een ND nummer aan.

Dat wens ik helemaal niet! Ik zeg dat dit in de WPBR staat....

Maar mijn core business ligt op het uitlenen aan beveiligingsorganisaties.

Dat heeft dus, zoals ik dat al een aantal keer benoemd heb, niets met ondernemen te maken, ondanks dat de BD je dan als ondernemer aanmerkt.

Dan kun je denken aan 1 zzp die misschien 1 man erbij krijgt op pas, maar dan houd het wel op, en die leent zich uit. Wat maakt hem dan wel een ondernemer?

Als hij/zij dan gewoon zelf op zoek gaat naar beveiligingsklussen, en niet alleen maar de gaten moet dichten en/of anderzijds de flexibiliteit van andere beveiligingsbedrijven moet vullen. En nee, het ND nummer heeft in jouw voorbeeld geen enkele meerwaarde!

Voordat je begint dat ze eigen werk kunnen vinden. Pak een 1alert. Deze is mega groot, hebben een omzet om u tegen te zeggen, maar hebben geen eigen werk. Doe doen uitsluitend uitlenen aan beveiligingsorganisaties.

Wat maakt een 1alert anders, dan de zzp die hetzelfde gaat doen, alleen in hele kleine getale?

Dit is gewoon een uitzendorganisatie met ND nummer (3923). Dat is heel wat anders dan uitsluitend jezelf aanbieden bij beveiligingsorganisaties en dan roepen dat je 'ondernemer' bent, maar feitelijk gewoon aan het solliciteren bent voor een baan.

Maar goed, wij gaan het toch niet eens worden, omdat we het op een aantal principiële punten oneens zijn. En dat is verder geen probleem, we agree to disagree.
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op maandag 31 juli 2017, 03:04
Citaat
Dat heeft dus, zoals ik dat al een aantal keer benoemd heb, niets met ondernemen te maken, ondanks dat de BD je dan als ondernemer aanmerkt.
Wat doet een 1alert dan? Weet je hoe die begonnen is?

Citaat
Als hij/zij dan gewoon zelf op zoek gaat naar beveiligingsklussen, en niet alleen maar de gaten moet dichten en/of anderzijds de flexibiliteit van andere beveiligingsbedrijven moet vullen. En nee, het ND nummer heeft in jouw voorbeeld geen enkele meerwaarde!
1alert vult alleen maar gaten van andere beveiligingsorganisaties. van 1 dienst tot aan grote projecten.

Citaat
Dit is gewoon een uitzendorganisatie met ND nummer (3923). Dat is heel wat anders dan uitsluitend jezelf aanbieden bij beveiligingsorganisaties en dan roepen dat je 'ondernemer' bent, maar feitelijk gewoon aan het solliciteren bent voor een baan.
1alert is ook klein begonnen en heeft zelf ook eigen klussen gehad, echter hebben de ze business op het uitlenen aan beveiligingsbedrijven gericht, maar het principe is het het zelfde. Alleen doet 1alert het met bijv 100 man(geen idee hoeveel ze hebben) en een zzp doet het alleen. Maar het principe is hetzelfde.

Citaat
Maar goed, wij gaan het toch niet eens worden, omdat we het op een aantal principiële punten oneens zijn. En dat is verder geen probleem, we agree to disagree.
Dat is ook geen probleem, heb respect voor ieder die zijn mening kan onderbouwen, en dat doe je!
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op maandag 31 juli 2017, 08:51
Wat doet een 1alert dan? Weet je hoe die begonnen is?

Geen idee hoe ze begonnen zijn, jij kennelijk wel

1alert vult alleen maar gaten van andere beveiligingsorganisaties. van 1 dienst tot aan grote projecten.

Maar er is een groot verschil als je dat als ZZP'er doet, of een bedrijf hebt met werknemers (uitzendkrachten). Want in het laatste geval is het volstrekt duidelijk wie de juridische werkgever is, namelijk het uitzendbedrijf

Overigens hebben ze ook een ND nummer, en valt op de site te lezen dat ze ook zelf beveiligingsklussen kunnen/willen verzorgen

1alert is ook klein begonnen en heeft zelf ook eigen klussen gehad, echter hebben de ze business op het uitlenen aan beveiligingsbedrijven gericht, maar het principe is het het zelfde. Alleen doet 1alert het met bijv 100 man(geen idee hoeveel ze hebben) en een zzp doet het alleen.

Als ik een uitzendorganisatie begin, en ik heb 1 man in dienst, dan is dat precies hetzelfde, alleen in het klein. De man is dan bij mij in dienst, ik ben de juridische werkgever. Wanneer je echter jezelf 'uitleent', dan is dat toch echt iets heel anders.

Maar het principe is hetzelfde.

Nee, dat is het niet, maar goed....

Dat is ook geen probleem, heb respect voor ieder die zijn mening kan onderbouwen, en dat doe je!

... dat dus
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op dinsdag 1 augustus 2017, 04:04

Citaat
Maar er is een groot verschil als je dat als ZZP'er doet, of een bedrijf hebt met werknemers (uitzendkrachten). Want in het laatste geval is het volstrekt duidelijk wie de juridische werkgever is, namelijk het uitzendbedrijf

En wanneer je als zzp via een uitzendbureau word weggezet? Hoe zit dat dan? Want dat is wat 1alert ook veel doet. Samenwerken met andere zzp of bedrijven en die weer uitlenen aan de grote jongens.
Let wel... 1alert is een vrij grote speler en wil echt geen risico lopen, die doen alles volgens het boekje.

Citaat
Overigens hebben ze ook een ND nummer, en valt op de site te lezen dat ze ook zelf beveiligingsklussen kunnen/willen verzorgen
Klopt op uitzend en detachering basis. Dus geen eigen werk.

Als ik een uitzendorganisatie begin, en ik heb 1 man in dienst, dan is dat precies hetzelfde, alleen in het klein. De man is dan bij mij in dienst, ik ben de juridische werkgever. Wanneer je echter jezelf 'uitleent', dan is dat toch echt iets heel anders.

Nee, dat is het niet, maar goed....

... dat dus
[/quote]
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op dinsdag 1 augustus 2017, 09:49
En wanneer je als zzp via een uitzendbureau word weggezet? Hoe zit dat dan?

Dan ben je geen ZZP'er meer, maar sta je op de payroll van het uitzendbureau. Je bent dan gewoon uitzendkracht in dienst van het uitzendbureau, het uitzendbureau/payrollorganisatie gaat dan een uitzendovereenkomst aan met de opdrachtgever en het uitzendbureau is de juridische werkgever. Opdrachtgever loopt geen risico, de freelancer hoeft zelf niets te regelen bij belastingdienst en/of KvK.

Want dat is wat 1alert ook veel doet. Samenwerken met andere zzp of bedrijven en die weer uitlenen aan de grote jongens.
Let wel... 1alert is een vrij grote speler en wil echt geen risico lopen, die doen alles volgens het boekje.

En ik weet, net als 1alert, precies hoe dat boekje werkt....
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op dinsdag 1 augustus 2017, 18:18
Citaat
Dan ben je geen ZZP'er meer, maar sta je op de payroll van het uitzendbureau. Je bent dan gewoon uitzendkracht in dienst van het uitzendbureau, het uitzendbureau/payrollorganisatie gaat dan een uitzendovereenkomst aan met de opdrachtgever en het uitzendbureau is de juridische werkgever. Opdrachtgever loopt geen risico, de freelancer hoeft zelf niets te regelen bij belastingdienst en/of KvK.

Je begrijpt het verkeerd... Als zzp via een uitzendorganisatie aan het werk.. Dus jij verhuurt je aan het uitzendbureau en die zet je weer door. Wat bijv een 1alert doet.

Citaat
En ik weet, net als 1alert, precies hoe dat boekje werkt....

Ben benieuwd?
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op dinsdag 1 augustus 2017, 21:28
Daar zijn ook weer 2 varianten (en bijbehorende modelovereenkomsten) van:

- Het uitzendbureau bemiddeld alleen: Modelovereenkomst bemiddeling intermediair en zelfstandige

Maar jij bedoeld waarschijnlijk de andere, waarbij de intermediair een overeenkomst van opdracht aangaat met de ZZP'er, oftewel er is sprake van een juridische tussenkomst: Modelovereenkomst tussenkomst ZZP-intermediair.

Info is verder te vinden op de site van de NBBU
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op dinsdag 1 augustus 2017, 21:36
Daar zijn ook weer 2 varianten (en bijbehorende modelovereenkomsten) van:

- Het uitzendbureau bemiddeld alleen: Modelovereenkomst bemiddeling intermediair en zelfstandige

Maar jij bedoeld waarschijnlijk de andere, waarbij de intermediair een overeenkomst van opdracht aangaat met de ZZP'er, oftewel er is sprake van een juridische tussenkomst: Modelovereenkomst tussenkomst ZZP-intermediair.

Info is verder te vinden op de site van de NBBU

Klopt dat weet ik... Maar dat is niks anders, als dat je als zzp de samenwerking aangaat met een beveiligingsorganisatie.

Wou het enkel ter sprake brengen, dat hier weinig verschil in zit, maar dat jij toch een mening hebt dat het veelal schijnconstructies zijn, terwijl iedereen het zo doet en goedgekeurd word door de belastingdienst(Uitzonderingen daargelaten)

Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op dinsdag 1 augustus 2017, 23:28
Op papier zal het allemaal wel kloppen, maar als je gewoon kijkt naar de dagelijkse praktijk dan prikt iedereen die maar een beetje goed kijkt er zo door heen. Lees dit artikel eens:

http://www.zzpservicedesk.nl/972/wat-schijnconstructie.htm

Hoewel juridisch misschien niet helemaal correct, een citaat:


"Criteria zzp’er tegenover opdrachtgever

Je bent een echte zzp'ers als je je aan de volgende criteria houdt wanneer je voor een opdrachtgever gaat werken:

1.Je hebt meerdere opdrachtgevers en hebt je wisselende inkomsten
2.Je bepaalt zelf hoe jij het werk uitvoert
3.Je onderneemt acties om te zorgen dat jouw bedrijf blijft bestaan
4.Je investeert in je bedrijf: bedrijfsmiddelen, communicatie en marketing
5.Je loopt zelf het risico als dingen misgaan, je bent bijvoorbeeld aansprakelijk bij schade
6.Je streeft naar winst

Voldoe je niet aan één van de bovenstaande criteria, dan kan de Belastingdienst de samenwerking beschouwen als een schijnconstructie"


Punt 2 is in ieder geval niet van toepassing. De 'ZZP'ers' kunnen helemaal niet zelf bepalen hoe zij het werk uitvoeren, moeten zelf komen want zij kunnen zelf geen vervanging regelen.

Punt 4 ook niet. Ze hoeven helemaal niets te investeren, geen ND nummer te hebben en mogen dus helemaal niet aan marketing doen omdat ze geen ND nummer hebben!

Punt 5: Ze werken op het ND nummer van de opdrachtgever, en dus moet dat bedrijf een verzekering hebben. Welk risico lopen zij dan wanneer er iets mis gaat?

Ik hoop dat ze de wet DBA (of wat er ook gaat komen) zo gaan inrichten dat het volstrekt duidelijk is dat dit niets met zelfstandigheid/ondernemen te maken heeft en er een eind komt aan dit soort constructies.
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op woensdag 2 augustus 2017, 09:15



"Criteria zzp’er tegenover opdrachtgever

Je bent een echte zzp'ers als je je aan de volgende criteria houdt wanneer je voor een opdrachtgever gaat werken:

Citaat
1.Je hebt meerdere opdrachtgevers en hebt je wisselende inkomsten
Dit is vrij helder.

Citaat
2.Je bepaalt zelf hoe jij het werk uitvoert
Dit punt valt voor een zzp af, je werkt na instructie van het bedrijf waarvoor je werkt,

Citaat
3.Je onderneemt acties om te zorgen dat jouw bedrijf blijft bestaan
Dit is een ruim begrip, maar als zzp wel te onderbouwen.

Citaat
4.Je investeert in je bedrijf: bedrijfsmiddelen, communicatie en marketing
Je investeert in kleding, werkauto, portofoons misschien etc etc. Dus punt 4 is ook te onderbouwen.

Citaat
5.Je loopt zelf het risico als dingen misgaan, je bent bijvoorbeeld aansprakelijk bij schade
Ondanks je onder het ND van het bedrijf werkt, kunnen de risico's wel verlegd worden. Onze zzp, ook zonder ND dienen een eigen bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering te hebben, en wanneer er direct of indirect schade ontstaat die te verwijten is aan de zzp, dat hij/zij hen eigen verzekering aanspreekt.

Citaat
6.Je streeft naar winst
Vanzelfsprekend

Citaat
Voldoe je niet aan één van de bovenstaande criteria, dan kan de Belastingdienst de samenwerking beschouwen als een schijnconstructie"[/i]
Op punt 2 na is alles te onderbouwen.

Citaat
Punt 2 is in ieder geval niet van toepassing. De 'ZZP'ers' kunnen helemaal niet zelf bepalen hoe zij het werk uitvoeren, moeten zelf komen want zij kunnen zelf geen vervanging regelen.
Hier heb je een punt ;)

Citaat
Citaat
Punt 4 ook niet. Ze hoeven helemaal niets te investeren, geen ND nummer te hebben en mogen dus helemaal niet aan marketing doen omdat ze geen ND nummer hebben!
Een bedrijfsauto, kleding(met uitzondering van een polo of jas van opdrachtgever), een telefoon voor zakelijk gebruik etc, zijn dit geen investeringen?
Betreft marketing. Klopt je mag geen marketing voeren als beveiligingsbedrijf. Maar je mag wel actief werk zoeken als zzp.... Dat valt ook onder marketing, ook al zie jij het als een verkapte sollicitatie naar werk.

Citaat
Punt 5: Ze werken op het ND nummer van de opdrachtgever, en dus moet dat bedrijf een verzekering hebben. Welk risico lopen zij dan wanneer er iets mis gaat?
Uiteraard moet het desbetreffende beveiligingsbedrijf een eigen verzekering hebben, maar de meeste zzp hebben ook hen eigen verzekering. Ook al doen veel maatschappijen er moeilijk om als je geen eigen ND hebt. Onze zzp zijn allen zelf verzekerd, anders geen werk.

Citaat
Ik hoop dat ze de wet DBA (of wat er ook gaat komen) zo gaan inrichten dat het volstrekt duidelijk is dat dit niets met zelfstandigheid/ondernemen te maken heeft en er een eind komt aan dit soort constructies.

Vind het jammer dat je nog steeds vind dat en zzp geen ondernemer is.
Als het zo gaat worden dat ze een zzp niet als ondernemer zien, dan moeten ze de wetgeving aanpassen, dat de verplichtingen verlegd worden naar het beveiligingsbedrijf.

Dus de btw verleggen, de overige afdrachten verleggen, de verzekeringen verleggen. Dus dan heb je een netto uurtarief voor je werkzaamheden, en de rest word gedaan door het bedrijf dat de zzp inhuurt. Wanneer dit gebeurt, dan ben je geen ondernemer.

Maar zolang een zzp gewoon zijn eigen verantwoordelijkheden heeft, dus zijn eigen btw afdraagt, zijn overige belastingen betaald, zijn eigen verzekeringen heeft etc...  Dan ben je dus ondernemer. En of dit nu ondernemer is met alleen jezelf, of met 100 man personeel. Je bent aan het ondernemen. Als zzp probeer je van 1 euro, 100 euro te maken. Dus ondernemen.

Alleen zie jij dat blijkbaar anders...
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: Planner op woensdag 2 augustus 2017, 11:07
Dit punt valt voor een zzp af, je werkt na instructie van het bedrijf waarvoor je werkt,

En dat is nu juist de kern van mijn betoog...

Ik laat het hier verder bij, de standpunten zijn volgens mij duidelijk
Titel: Re: De wet DBA en gevolgen ZZP
Bericht door: MartinHaan op woensdag 2 augustus 2017, 11:30
En dat is nu juist de kern van mijn betoog...

Ik laat het hier verder bij, de standpunten zijn volgens mij duidelijk

Klopt dat is je kern... Maar enkel dat puntje kun je niet zeggen dat het een schijnconstructie is of geen ondernemer is...

Dan ronden we het hiermee af! We kennen elkaars standpunten, en worden het niet eens haha..
Toch een leuke discussie!