Auteur Topic: Oud NVD-ers toch al hun pluspunten kwijt !!!  (gelezen 36577 keer)

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.359
    • Bekijk profiel
Re: Oud NVD-ers toch al hun pluspunten kwijt !!!
« Reactie #45 Gepost op: zaterdag 3 mei 2014, 00:30 »
Dat niet maar dat doen de bonden ook niet ze zeggen minimaal 4% werkgevers zeggen 0,1% en de bonden zeggen oké

De bonden zijn alleen ja knikkers

De bonden hebben in de afgelopen jaren een aantal keer nee gezegd, En hebben vervolgens aan de achterban (zowel leden als niet leden) gevraagd om hen te steunen. Vervolgens stonden zij daar met 3 (kader)leden en een (verdwaalde) paardekop te demonstreren. Diezelfde bonden vragen hetzelfde aan de werknemers in de schoonmaakbranche (en niet voor het eerst in de afgelopen jaren) en zie het resultaat bij de NS.

Het is wel erg makkelijk om de bonden alleen de schuld te geven. Als jij de bonden op pad stuurt met een eis van 4%, en je geeft ze geen enkel middel mee om dat af te dwingen, verwacht jij dan dat de werkgevers hun handtekening bij het kruisje zetten? En de bonden zeggen nooit ja, die leggen alleen het resultaat, veel of weinig, voor aan hun leden. Die mogen dan vervolgens ja of nee zeggen. Als de meerderheid nee zegt, dan zegt de bond echt gaan ja. Maar de leden die nee zeggen, moeten dan wel bereid zijn om hun eisen kracht bij te zetten.

Als dat zo was hadden we vorig jaar september een nieuwe CAO gehad....

Tja, maar 0,1% meer is nog steeds meer dan 0%......

Fred

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 492
    • Bekijk profiel
  • Functie: Hoofdcentralist in ruste
Re: Oud NVD-ers toch al hun pluspunten kwijt !!!
« Reactie #46 Gepost op: zaterdag 3 mei 2014, 12:24 »
De bonden hebben in de afgelopen jaren een aantal keer nee gezegd, En hebben vervolgens aan de achterban (zowel leden als niet leden) gevraagd om hen te steunen. Vervolgens stonden zij daar met 3 (kader)leden en een (verdwaalde) paardekop te demonstreren. Diezelfde bonden vragen hetzelfde aan de werknemers in de schoonmaakbranche (en niet voor het eerst in de afgelopen jaren) en zie het resultaat bij de NS.

Het is wel erg makkelijk om de bonden alleen de schuld te geven. Als jij de bonden op pad stuurt met een eis van 4%, en je geeft ze geen enkel middel mee om dat af te dwingen, verwacht jij dan dat de werkgevers hun handtekening bij het kruisje zetten? En de bonden zeggen nooit ja, die leggen alleen het resultaat, veel of weinig, voor aan hun leden. Die mogen dan vervolgens ja of nee zeggen. Als de meerderheid nee zegt, dan zegt de bond echt gaan ja. Maar de leden die nee zeggen, moeten dan wel bereid zijn om hun eisen kracht bij te zetten.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden

Tja, maar 0,1% meer is nog steeds meer dan 0%......

[/quote]

Na jaren stilstand is dat niet iets waar je bij je achterban mee aan hoeft te komen...
Als ik zou willen dat je het begreep had ik het wel beter uitgelegd.

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.359
    • Bekijk profiel
Re: Oud NVD-ers toch al hun pluspunten kwijt !!!
« Reactie #47 Gepost op: zaterdag 3 mei 2014, 12:41 »
Na jaren stilstand is dat niet iets waar je bij je achterban mee aan hoeft te komen...

En wel met nog een jaar stilstand? En zoals het er nu uitziet, zou er zo maar weer een volgend jaar stilstand kunnen volgen! En ook met achteruitgang (de nieuwe CAO) had de bond geen moeite om bij de achterban mee aan te komen

Dat het moeilijk is om een (beter) resultaat te bereiken dat snap ik, maar om iets te kunnen bereiken zal je in ieder geval met de werkgevers om tafel moeten gaan zitten. De ervaring van vele jaren leert dat de onderhandelingen moeizaam verlopen, en dat ze lang duren. Ik vind het daarom onbegrijpelijk dat dit nog steeds niet gebeurt. Maar daar hebben de bonden kennelijk geen enkele moeite mee om bij de achterban mee aan te komen?

Sterker nog, het hele onderwerp CAO onderhandelingen wordt doodgezwegen! Kennelijk is de gedachte "geen nieuws is goed nieuws", daar waar het verleden heeft aangetoond dat wanneer je de onderhandelingen op het laatste moment gaat voeren (vaak pas NADAT de CAO is verlopen), het resultaat om te huilen is. Wordt het niet eens tijd om het een keer anders te gaan doen, en OP TIJD te beginnen met onderhandelen. Of vind jij (net als de bond), dat het in het verleden zo goed is gegaan dat dit voor herhaling vatbaar is?
« Laatst bewerkt op: zaterdag 3 mei 2014, 12:45 door Planner »

Fred

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 492
    • Bekijk profiel
  • Functie: Hoofdcentralist in ruste
Re: Oud NVD-ers toch al hun pluspunten kwijt !!!
« Reactie #48 Gepost op: zaterdag 3 mei 2014, 19:46 »
En wel met nog een jaar stilstand? En zoals het er nu uitziet, zou er zo maar weer een volgend jaar stilstand kunnen volgen! En ook met achteruitgang (de nieuwe CAO) had de bond geen moeite om bij de achterban mee aan te komen

Dat het moeilijk is om een (beter) resultaat te bereiken dat snap ik, maar om iets te kunnen bereiken zal je in ieder geval met de werkgevers om tafel moeten gaan zitten. De ervaring van vele jaren leert dat de onderhandelingen moeizaam verlopen, en dat ze lang duren. Ik vind het daarom onbegrijpelijk dat dit nog steeds niet gebeurt. Maar daar hebben de bonden kennelijk geen enkele moeite mee om bij de achterban mee aan te komen?

Sterker nog, het hele onderwerp CAO onderhandelingen wordt doodgezwegen! Kennelijk is de gedachte "geen nieuws is goed nieuws", daar waar het verleden heeft aangetoond dat wanneer je de onderhandelingen op het laatste moment gaat voeren (vaak pas NADAT de CAO is verlopen), het resultaat om te huilen is. Wordt het niet eens tijd om het een keer anders te gaan doen, en OP TIJD te beginnen met onderhandelen. Of vind jij (net als de bond), dat het in het verleden zo goed is gegaan dat dit voor herhaling vatbaar is?

Je kan hier niet alleen de bonden de schuld van geven. Zolang de werkgevers op hun handen blijven zitten gebeurt er niets en wie is er gebaat bij een CAO?, niet de werkgevers.
Als ik zou willen dat je het begreep had ik het wel beter uitgelegd.

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.359
    • Bekijk profiel
Re: Oud NVD-ers toch al hun pluspunten kwijt !!!
« Reactie #49 Gepost op: zaterdag 3 mei 2014, 23:09 »
Fred, wanneer ga je het nu eens begrijpen? Jij wil niet meer verantwoordelijk gehouden worden voor wat dan ook, maar xodra ik iets kritisch zeg over de vakbond dan sta jij op je achterste benen en voel jij je kennelijk nog sreeds zwaar aangevallen!

Ik geef helemaal niet de vakbond(en) alleen de schuld, ik geef alleen aan waar de vakbond keer op keer dezelfde fout maakt,  en dat is voirnamelijk op het punt van de COMMUNICATIE, en dan in het bijzonder over het gebrek daaraan. Jij roeot steeds dat als er geen nieuws is er ook niets gecommuniceerd kan worden. Maar als her waar is wat jij hier zegt, dat de werkgevers niet willen onderhandelen, dan lijkt mij dat zeer belangrijk nieuws wat je aan de achterban zou kunnen melden! En als de vakbond net aks mij van mening zou zijn dat er nu onderhandeld zou moeten worden, en de werkfevers willen niet,  dan zou je de achterban kunnen proberen te mobiliseren.

Maar dat zijn dus allemaal veronderstellingen omdat ik, en zelfs jij, niet weet wat er speelt en wat de vakbond(en) willen, omdst men niet communiceert. En dat is iets wat ik al heel lang zeg, war de vakbonden op een gegeven moment erkend, maar na een korte perode rond de stemming van de nieuwe CAO waar het aanzienlijk verbeterde is men inmiddels weer vervallen in dtilzwijgen en dan heb ik daar dus weer kritiek op. En net als jij hebben de nog zittende kaderleden en bestuurders erg veel moeite met het incasseren van kritiek. In plaats van naar de inhoud van de kritiek te luisteren en daar iets mee te doen gaat men vaak in en klaagt over de manier waarop nen klaagt. Volgens mij schrijf ik geen onvertogen woord en valt er over de vorm niets te klagen, en dan draait nen om de hete brij heen (jij) of men weigert om op andere media als de eigen te reageren,  maar men leest wel mee en klaagt dan wel op de eigen media over wat hier geschreven wordt....

Fred

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 492
    • Bekijk profiel
  • Functie: Hoofdcentralist in ruste
Re: Oud NVD-ers toch al hun pluspunten kwijt !!!
« Reactie #50 Gepost op: zondag 4 mei 2014, 00:47 »
Fred, wanneer ga je het nu eens begrijpen? Jij wil niet meer verantwoordelijk gehouden worden voor wat dan ook, maar xodra ik iets kritisch zeg over de vakbond dan sta jij op je achterste benen en voel jij je kennelijk nog sreeds zwaar aangevallen!

Ik geef helemaal niet de vakbond(en) alleen de schuld, ik geef alleen aan waar de vakbond keer op keer dezelfde fout maakt,  en dat is voirnamelijk op het punt van de COMMUNICATIE, en dan in het bijzonder over het gebrek daaraan. Jij roeot steeds dat als er geen nieuws is er ook niets gecommuniceerd kan worden. Maar als her waar is wat jij hier zegt, dat de werkgevers niet willen onderhandelen, dan lijkt mij dat zeer belangrijk nieuws wat je aan de achterban zou kunnen melden! En als de vakbond net aks mij van mening zou zijn dat er nu onderhandeld zou moeten worden, en de werkfevers willen niet,  dan zou je de achterban kunnen proberen te mobiliseren.

Maar dat zijn dus allemaal veronderstellingen omdat ik, en zelfs jij, niet weet wat er speelt en wat de vakbond(en) willen, omdst men niet communiceert. En dat is iets wat ik al heel lang zeg, war de vakbonden op een gegeven moment erkend, maar na een korte perode rond de stemming van de nieuwe CAO waar het aanzienlijk verbeterde is men inmiddels weer vervallen in dtilzwijgen en dan heb ik daar dus weer kritiek op. En net als jij hebben de nog zittende kaderleden en bestuurders erg veel moeite met het incasseren van kritiek. In plaats van naar de inhoud van de kritiek te luisteren en daar iets mee te doen gaat men vaak in en klaagt over de manier waarop nen klaagt. Volgens mij schrijf ik geen onvertogen woord en valt er over de vorm niets te klagen, en dan draait nen om de hete brij heen (jij) of men weigert om op andere media als de eigen te reageren,  maar men leest wel mee en klaagt dan wel op de eigen media over wat hier geschreven wordt....

Ik kan best tegen kritiek, maar zelfs een kind kan begrijpen dat de werkgevers niet staan te springen om te gaan onderhandelen omdat dat geld gaat kosten en de positie waarin zij nu zitten eigenlijk wel best vinden.
Dat is slechts een veronderstelling, maar wel een die hout snijdt omdat de werkgevers niets te winnen hebben bij onderhandelingen. Zoals je zelf al schreef, na oktober kunnen zij het niet meer in de tarieven verwerken.

Ik ben lid van de vakbond en als er actie gevoerd moet worden ben ik van de partij, ook al werk ik niet meer in de beveiliging ik ben nog steeds solidair met mijn oud-collega's en ik hoop dat deze oud-collega's als het erom gaat voor hun eigen arbeidsvoorwaarden op willen komen. Niets meer en niets minder.
Als ik zou willen dat je het begreep had ik het wel beter uitgelegd.

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.359
    • Bekijk profiel
Re: Oud NVD-ers toch al hun pluspunten kwijt !!!
« Reactie #51 Gepost op: zondag 4 mei 2014, 03:27 »
Ik kan best tegen kritiek,

Alleen doe jij dus nog steeds precies wat ik steeds zeg! Want ook in het onderstaande ga jij wederom niet in op de inhoud van mijn kritiek, namelijk de gebrekkige, en vaak het gebrek aan, communicatie

maar zelfs een kind kan begrijpen dat de werkgevers niet staan te springen om te gaan onderhandelen omdat dat geld gaat kosten en de positie waarin zij nu zitten eigenlijk wel best vinden.
Dat is slechts een veronderstelling, maar wel een die hout snijdt omdat de werkgevers niets te winnen hebben bij onderhandelingen.

En omdat jij dit verondersteld omdat dit zo voor de hand ligt, vind jij het volkomen logisch dat de vakbonden niets melden omtrent de voortgang (of beter gezegd "de stilstand") omtrent de CAO onderhandelingen? En dat we de "informatie" omtrent het stilzwijgend verlengen een half jaar geleden ergens in de kantlijn van een nieuwsbrief moesten lezen, zonder enige verklaring? Ik hou er helemaal niet om aannames te doen, hoe logisch die ook zijn. Een eigenschap, die volgens mij elke beveiliger van nature moet hebben.

Zoals je zelf al schreef, na oktober kunnen zij het niet meer in de tarieven verwerken.

En hier maak jij dus een fout. Want hoewel ik dit inderdaad schreef, zijn dit niet mijn woorden, maar de woorden van de vakbonden, die dit argument gebruiken om te verklaren waarom de eerder afgesproken loonsverhoging per 1-1-2012 gedeeltelijk door de beveiligers zelf betaald moest worden door o.a. het inleveren van een vakantiedag. En dat was een volstrekt onzinnig argument, want de afspraak van de loonsverhoging was al vele maanden daarvoor gemaakt, waarbij de hoogte echter nog niet vaststond. Het zou namelijk het inflatiecijfer van 2011 worden, wat op dat moment nog niet bekend was. De verwachting was echter dat dit cijfer 2,4% zou zijn.

Toen het cijfer definitief bekend werd, bleek het 2,3% te zijn, dus zelfs 0,1% minder dan de verwachting op het moment van de afspraak. Als het nu (veel) hoger zou zijn dan de eerdere verwachting dan zou ik mij het argument nog voor kunnen stellen, maar zelfs dan is het een argument wat geen hout snijd, omdat zij zelf hun handtekening hadden gezet onder een afspraak waarbij het percentage niet bij voorbaat vaststond. Nu viel het zelfs nog in hun voordeel uit, maar als de bonden zelfs dan nog meegaan in de onzinnige redenatie dat je dat niet meer in de tarieven kunt verwerken, dan snijd je jezelf daarmee voor eens en altijd mee in de vingers, zeker als je keer op keer laat de onderhandelingen in gaat en deze dan vervolgens lang laat duren, wiens "schuld" dat dan ook is. De vakbonden bepalen jaarlijks met welke eis ze ongeveer de CAO onderhandelingen in alle branches ingaan, dus het is helemaal geen verrassing. Het onderhandelingsspel gaat er nu juist om dat de werkgevers dat zo ver mogelijk naar beneden willen krijgen, en de vakbonden zo ver mogelijk daar in de buurt.

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14300776.msg14305524#msg14305524

Het gemak waarmee jij dit argument aanvaardt baart mij ernstig zorgen, want jij zat tot voor kort dicht bij het vuur, en als de stemming daar zo is als die van jou, dan verwonderd het mij niets dat er geen resultaten geboekt worden!!! Maar leg mij dan eens uit, HOE de werkgevers, wanneer zou blijken (en ik kan mij niet voorstellen dat dit niet zo is!), dat de nieuwe CAO NIET kostenneutraal is, maar dat zij de werknemers moeten compenseren, en dit pas in november bekend wordt, zij dit in vredesnaam in de tarieven voor het volgend jaar, laat staan van dit jaar moeten verwerken?

Ik ben lid van de vakbond en als er actie gevoerd moet worden ben ik van de partij, ook al werk ik niet meer in de beveiliging ik ben nog steeds solidair met mijn oud-collega's en ik hoop dat deze oud-collega's als het erom gaat voor hun eigen arbeidsvoorwaarden op willen komen. Niets meer en niets minder.

Heel goed. Alleen is dat wel een heel afwachtende houding. Als mijn vakbond zo met mijn arbeidsvoorwaarden om zou gaan, dan zou wekelijks gaan vragen wat de stand van zaken was. En als er geen voortgang blijkt te zijn, dan had ik al mijn collega's gemobiliseerd om druk op de ketel te houden. Want nee, ik geef zeker niet (alleen) de vakbonden de schuld. Ik vind het onvoorstelbaar dat beveiligers zich zo laten behandelen....

Jij maakt er graag een "blame & shame" spelletje van, en zoekt naar de schuld en de schuldigen, en dan uiteraard bij anderen en niet bij jezelf. Wat ik steeds probeer te zeggen, maar waar jij steeds overheen leest, is dat IEDEREEN eens bij zichzelf te rade moet gaan. Het heeft geen zin dat beveiligers met de vinger naar de vakbonden wijzen en die op hun beurt de beveiligers verwijten niets te doen. Wanneer je met de (wijs)vinger naar anderen wijst, dan wijzen er 4 vingers naar jezelf. Natuurlijk, kritiek leveren mag, maar laat dat alleen een les zijn voor de toekomst, en kijk of je iets met die kritiek kunt doen om in de toekomst een beter resultaat te boeken.

Werknemers hebben de vakbonden nodig om goede CAO's af te sluiten, vakbonden hebben echter actieve LEDEN nodig om, indien nodig, een goede CAO af te dwingen. En zolang niemand die vicieuze cirkel doorbreekt, veranderd er niets. En om die cirkel te doorbreken zal je moeten COMMUNICEREN. En de partij die dat het makkelijkste kan doen, en dus het voortouw moet nemen, dat is de vakbond.
« Laatst bewerkt op: zondag 4 mei 2014, 03:39 door Planner »

amstaf3

  • Actief lid
  • ***
  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Re: Oud NVD-ers toch al hun pluspunten kwijt !!!
« Reactie #52 Gepost op: maandag 5 mei 2014, 11:09 »
Er zou 1 heel simpel wetgeving moeten zijn geen CAO dan mag er ook niet gewerkt worden.
En worden de arbeidseisen van de bonden bindend.
Nu werken we al 1 jaar zonder cao en nog steeds is er geen uitzicht op een nieuwe, tenminste 1 waar de werknemers centraal staan ipv. de werkgevers.

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.359
    • Bekijk profiel
Re: Oud NVD-ers toch al hun pluspunten kwijt !!!
« Reactie #53 Gepost op: maandag 5 mei 2014, 13:06 »
Er zou 1 heel simpel wetgeving moeten zijn geen CAO dan mag er ook niet gewerkt worden.
En worden de arbeidseisen van de bonden bindend.

Dat zou wel erg makkelijk zijn. Dan stellen de bonden onzinnige eisen waar de werkgevers niet mee akkoord kunnen gaan, en dan worden die vanzelf bindend...

Nu werken we al 1 jaar zonder cao

Nee hoor. De CAO liep oorspronkelijk op 30 september 2014 af, dus ruim een half jaar geleden en geen jaar. Maar doordat de CAO door geen van beide partijen is opgezegd, is deze automatisch met een jaar verlengd. Dat jij dat niet weet dat kan ik mij goed voorstellen, want de informatie/communicatie in deze door de vakbond was, zoals ik hierboven dus ook al steeds aangeef, uitermate summier en ik kwam er ook maar bij toeval achter:

http://www.beveiligingsforum.nl/index.php?topic=14301214.msg14309452#msg14309452

en nog steeds is er geen uitzicht op een nieuwe,

En dat is zeker waar. Ik zie het zo maar weer gebeuren dat hij nog een keer stilzwijgend verlengd wordt....

amstaf3

  • Actief lid
  • ***
  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
Re: Oud NVD-ers toch al hun pluspunten kwijt !!!
« Reactie #54 Gepost op: maandag 5 mei 2014, 16:34 »
Dat wist ik idd niet
Alleen blijven we wel zo met een cao die niet aangepast wordt en dan bedoel ik zeker ons loonstrookjes aan het einde van de maand want ook de loonsverhogingen liggen dan stil en ik ben dan echt benieuwd of de bonden dat bij een volgende cao rechtgetrokken krijgen.
Tevens is het voor werkgevers wel erg gemakkelijk om daar dan onderuit te komen ze gaan met geen enkele cao meer.
Dat er voor werkgevers in mijn voorbeeld nadelen aan zitten klopt maar je zal toch wel ergens een stok achter de deur moeten hebben anders gaan ze nooit meer om de tafel zitten  geld ook voor werknemers.
Misschien bij geen CAO de werkgevers wel verplichten om de lonen met minimaal de inflatie te laten stijgen ???

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.359
    • Bekijk profiel
Re: Oud NVD-ers toch al hun pluspunten kwijt !!!
« Reactie #55 Gepost op: maandag 5 mei 2014, 20:18 »
maar je zal toch wel ergens een stok achter de deur moeten hebben

Inderdaad, als jullie de vakbonden naar de onderhandelingstafel sturen zonder stok achter de deur, dan moet je niet raar opkijken wanneer zij met handen terugkomen. Het moet nu alkeen eens tot de werkneners in deze branche doordringen, dat ZIJ de stok achter de deur zijn, en wanneer de bonden met lege handen terugkomen, niet gaan lopen zeuren hoe slecht de bonden zijn, maar achter de bonden gaan staan en wanneer zij oproeoen om bij een bijeenkomst te komen, daar MASSAAL gehoor aan te geven in plaats van te zeuren over de locaties, het tijdstip of vrije tijd.....

Fred

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 492
    • Bekijk profiel
  • Functie: Hoofdcentralist in ruste
Re: Oud NVD-ers toch al hun pluspunten kwijt !!!
« Reactie #56 Gepost op: maandag 5 mei 2014, 20:29 »

Nee hoor. De CAO liep oorspronkelijk op 30 september 2014 af, dus ruim een half jaar geleden en geen jaar. Maar doordat de CAO door geen van beide partijen is opgezegd, is deze automatisch met een jaar verlengd. Dat jij dat niet weet dat kan ik mij goed voorstellen, want de informatie/communicatie in deze door de vakbond was, zoals ik hierboven dus ook al steeds aangeef, uitermate summier en ik kwam er ook maar bij toeval achter.

Ik dacht dat jij Art. 19 van de wet op de CAO wel kon, elke Nederlander wordt geacht de wet te kennen..
Als ik zou willen dat je het begreep had ik het wel beter uitgelegd.

Planner

  • Erelid
  • *****
  • Berichten: 4.359
    • Bekijk profiel
Re: Oud NVD-ers toch al hun pluspunten kwijt !!!
« Reactie #57 Gepost op: maandag 5 mei 2014, 20:39 »
Ik dacht dat jij Art. 19 van de wet op de CAO wel kon, elke Nederlander wordt geacht de wet te kennen..

Fred,

Dat is weer een opmerking waar ik helemaal niets mee kan. Ik weet heus wel dat een CAO automatisch verlengd wordt. Maar het gegeven dat ik dat misschien weet, wil niet zeggen dat anderen, en dan in het bijzonder de leden van de vakbond dat ook weten?

Maar aangezien de bonden mij, en ook verder helemaal niemand hebben geďnformeerd of de CAO wel of niet door één van de partijen is opgezegd, kan ik alleen maar raden hoe het zit. En dat is dus precies wat ik steeds zeg, de bonden COMMUNICEREN SLECHT. Wat begrijp jij nu niet aan deze stelling? Hoeveel voorbeelden moet ik nog geven, of draag jij zelf aan, die mijn stelling bevestigen?

Overigens ben jij wel de laatste die mij moet gaan zeggen dat elke Nederlander geacht wordt de wet te kennen. Meer dan eens geef jij er blijk van de wet nog nooit te hebben gelezen, zelfs niet als jij doet alsof je precies weet waar het over gaat!
« Laatst bewerkt op: maandag 5 mei 2014, 20:45 door Planner »